Про війну, як рушійну силу змін. Майбутнє України і світу, та історичні витоки сучасних подій

Сьогодення України і світу це калейдоскоп кардинально різних і в той же час однаково важливих подій, думок та рішень. Як ніколи важливими та цікавими є актуальні роздуми відомого історика, доктора історичних наук, публіциста, українського інтелектуала Ярослава Грицака щодо світу, в якому ми всі з вами опинились.

Пан Ярослав – професор Українського Католицького Університету міста Львова, почесний професор Національного університету Києво-Могилянська академія, директор Інституту історичних досліджень ЛНУ ім. І.Франка, головний редактор наукового річника Україна модерна, член редакційної колегії часописів Ab Imperio, Judaica Ukrainica, Критика, Slavic Review, член наглядової ради журналу Harvard Ukrainian Studies, має в своєму доробку понад двох десятків історичних книг та є автором численних публікацій на тему сучасної історії України.

ВІЙНА – СТАГНАЦІЯ, ЧИ ЧАС ЯКІСНИХ ЗМІН

Чи зможе Україна в цій війні вибороти свою омріяну незалежність?

Я відповів би так – я не знаю, що це таке – цілковита незалежність. Я маю сумнів, що існує цілковита незалежність. Навіть Америка залежить, питання, в якій мірі? Рівень незалежності України визначається в першу чергу економічним потенціалом країни. Тут Україні ще працювати і працювати, але, очевидно, зараз є умови для цього – це перемога у війні. Тому що війна створює загрозу не тільки для збереження країни, а й для існування самих країн. Тому що Путін веде війну на винищення України. Я б радше сказав так, що війна прискорила рух України на захід дуже сильно. Я люблю цитувати тезу Адама Міхніка, яку він сказав вже дуже давно, що європейське майбутнє України буде вирішено не у Львові і Києві, бо тут все зрозуміло. Львів і Київ є проєвропейськими, а вирішальними будуть такі міста як Харків і Одеса. Зважаючи на соціологічні опитування та ситуацію в країні, бачимо, що зараз немає сумніву ні щодо місця Харкова та Одеси, ні щодо нашого місця загалом в майбутньому світі – це Європа, це Європейська Унія і НАТО. Це на мій погляд найбільша зміна, яка сталася за часи цієї війни.

Нинішня війна – це реальний шанс для нашої країни зайти в Євросоюз і НАТО?

Найперше, я не кажу, що війна – це добре. Боронь Боже. Війна є трагедія, але ми мусимо подумати як цією трагедією скористатися, адже вона має певні можливості, і можливість полягає в тому, що вона прискорює процеси, які раніше тривали би дуже довго, або взагалі не сталися би. Я наводив цей приклад, Україна 20-30 років стукалася до Європи та НАТО, і нам казали “ні”. Пройшло 2-3 місяці війни і світло включилося. Я не кажу, що це неминуче добре, але я кажу, що це збільшує шанси на перемогу. Доступ до європейських і натовських ресурсів збільшує шанси на перемогу. Ми не мали цього в 2016-му, не мали в 2021-му, а зараз це є. Як історик я кажу про те, що одна з головних причин поразки національних українських змагань в 20-му столітті є те, що Україна була геополітично ізольована. Неможливо здобути незалежність, якщо не маєш підтримки. Зараз ми маємо цю підтримку, і вона дуже сильна. Насамперед ми входимо в зону миру Європейської Унії і є одна безсумнівна річ – тут не можлива війна між сусідніми державами. Ми мусимо скористатися цим шансом, щоб забезпечити або прискорити перемогу. Я стараюся бути оптимістом, часом з останніх сил, бо якщо ми впадаємо в песимізм, ми переходимо на сторону ворога, і тоді Путін нас може легко перемогти.

ЯК УКРАЇНА СТАЛА КАТАЛІЗАТОРОМ ЄВРОПЕЙСЬКИХ РЕФОРМ

Що є нового, або чим відрізняється нинішня війна від попередньої?

Зараз приміняються нові технології, яких раніше не було. Я завжди повторюю, що ця війна не є світовою, але вона глобальна. Тому можемо спокійно порівнювати її з Першою світовою війною, адже вона має глобальний ефект. Довжина фронтів, кількість задіяних людей з двох сторін, техніка, яка є дуже схожа і на Першу, і на Другу світову війни. Є така метафора, що головним звуком 20-го століття була артилерія. Бачимо, що й далі головним звуком залишається артилерія, мало що змінилося. Але найбільш важливою відмінністю є дрони. Власне, вони є вирішальною зброєю для долі цієї війни. Зміна в цій війні може статися ще в цьому році, якщо ми дійсно дістанемо якісно іншу зброю, тому що ми бачимо, що Росія вдається до тактики як Першої, так і Другої світових воєн. Це потужні атаки. Очевидно, Україна не може дозволити собі такі втратити військової сили, тому ключовим моментом перелому є доступ до нових технологій та їхнє ефективне використання. Ці технології мають головним чином Сполучені Штати Америки, а також країни Європи. Власне, на мою думку, це одна з ключових умов, яка може переламати характер цієї війни.

І все ж це війна РФ з Україною, чи надаватиме нам Захід технології й надалі?

Я вважаю, що “возз’єднання історичних російських земель” вже не є кінцевою метою Путіна, це вже пройдений етап. Він хоче підважити світовий порядок де головною формою правління є ліберальна демократія заходу. Його ворогом є Захід, і війна в Україні це шлях до війни з великим Заходом. Він не має потуги стати лідером, він може про це лише мріяти. Знаєте, Диявол нічого не може створити, але може все зіпсувати. І навіть, якщо за гіршим варіантом йому це вдасться, він не стане лідером цього світу. Він стане васалом Китаю, який завдяки цій війні укріпиться. Захід для свого оновлення і зміцнення конче потребує кризи. Оце, власне, вона і є – українська криза. Вона змушує Захід різко усвідомити, яким він є, і ретельно реформуватися. Сподіваюся, що з цієї війни постане новий Захід, частиною якого є Україна.

Звісно, ніхто не поспішає реформуватися, але вже є переконання в необхідності це робити. На жаль, ми спостерігаємо зараз безпорадність американської демократії з таким феноменом як Трамп. Виглядає, що в Америці більше не ціниться голос демократії, а гроші, які за цим голосом стоять. Бачимо, що робиться зараз з республіканською партією. Це дуже небезпечна тенденція. Але власне на прикладі Америки добре видно потребу переформатування. Щось подібне, але в іншій мірі, спостерігаємо і в Європі. Європа надто довго не мала війни. Три покоління не знають, що таке війна. З’явився комфорт, а комфорт, як відомо, розбещує. І ми бачимо як Європа намагається це подолати, очевидно, не так швидко як нам би хотілося, але принаймні бачимо реформаторський потенціал, реформаторську потребу.

В чому сьогодні є основна проблема Заходу? В залежності від Росії?

На мою думку, Захід уже незалежний від Росії. Це були переважно газ, нафта і пропаганда. Зараз Захід відмовляється від їхньої нафти і газу. Остання країна, яка ще живе на російському газі, це Австрія, та навіть вона в наступному році має припинити постачання з Росії, зокрема через те, що зараз Захід дбає про безпечну енергетику. Війна в Україні, зокрема те, що сталося в Бучі та інших містах, обнулило російську пропаганду, це дуже важливо сказати. На підставі недавніх опитувань бачимо, що більшість країн світу виступають за підтримку України.

Гадаю, проблема Заходу є трояка. Найперше – давно не було війни, а є комфорт, з’являється ілюзія, що її не буде ніколи. Друге, що дуже важливо – Захід є демократичний, і в цьому сенсі демократія програє перед авторитаризмом, тому що авторитаризм приймає рішення і швидко їх виконує, а в демократичному устрої прийняття рішення супроводжується неминучими, часто затяжними, процесами. І останнє – в світі є вибори, а вибори передбачають просту політичну гру. Якщо влада, уряд, є за Україну, то опозиція може бути проти поставок Україні. Але жодна з цих причин не є глибокою, це радше кон’юнктурні причини, тимчасові. Зрештою, побачимо за результатами американських виборів. Повторюся, Захід не змучився від України, Захід звикся до війни в Україні, це різні речі. Війна вимагає швидких рішень, тому дуже важливо переконати Захід, що він має реформуватися, приймати всі рішення ефективніше, і швидше давати ту зброю, яка конче потрібна Україні.

ЧИ Є МАЙБУТНЄ У ВІДНОСИНАХ УКРАЇНИ ТА РОСІЇ

Чому РФ хоче захопити Україну без Західної України?

Ну тому, що вони вважають, що західноукраїнські землі вже втрачені для руського міра. Захід надмірно націоналістичний, національно-свідомий. Пам’ятаємо, що рішення Сталіна приєднати Західну Україну і Балтію вважають його найбільшою помилкою, бо якби не ці території, то навряд чи Радянський Союз розпався би. Ми пам’ятаємо їхню роль в розпаді Радянського Союзу. Я думаю, що це є пересторога для Путіна, який вбачає небезпеку в тому, що це територія з небезпечним вірусом, який може роз’їсти, послабити самий цей руський мір. Недаремно Путін пропонував, щоб Львів забрала Польща. Це неймовірні позиції, тому що поляки на це ніколи не згодяться. І взагалі, Путіну зараз йдеться не про війну за Україну, а довгу війну проти Заходу, чи з територіями, які є зараз в НАТО. А ми розуміємо, що в такому випадку Захід України має бути тим трампліном, звідки буде цей наступ вестися. Тому я не переконаний, що Путін відмовився повністю від Заходу України, зрештою, поживемо – побачимо. Але якщо ми дійсно вважаємо, що Путін веде війну з Заходом, то йому потрібна вся Україна, а не тільки її частина.

Чи варто Україні домовлятися з Росією?

Насамперед, ніхто не питає Путіна, чи він хоче сісти за стіл перемовин. Поки що ми не бачимо таких посувань з його боку. Якщо ж Путін навіть сяде за стіл переговорів, швидше за все, у нього буде одна умова – капітуляція України. Тобто навряд чи можливі перемовини. По-друге, ми розуміємо вартість слова Путіна. Нема такої обіцянки, яку би він не порушив, причому не тільки по відношенню до своїх сусідів, а й по відношенню, власне, до росіян. Звичайно, можна говорити про сценарій, коли під тиском Америки і Китаю його змусять сісти за стіл переговорів, але, знову ж таки, це перемовини, які приведуть до перемир’я, а не до миру. Вони призупинять війну на якийсь час, але не знімуть воєнної загрози проти України, це треба розуміти. Тому дуже важливі для мене не стільки перемовини, скільки те, щоб Україна не сідала за стіл переговорів з вимушено слабких позицій. Бо це дозволяє Росії диктувати ті умови, які вона хоче. Передбачаю, що фронт замерзне. Це не моя оцінка, це оцінка воєнних експертів. Це позиційна війна, будуть чинні посування в одну чи другу сторону, але зараз реальна ситуація така, що ні Україна, ні Росія не мають ресурсів і сил для великого контрнаступу. Хіба що будуть вирішальні постачання з боку Заходу, тому, я вважаю, що сценарій перемовин в 2024 році є ані можливий, ані бажаний.

Чи зможемо ми в майбутньому нормально співіснувати з росіянами?

Ключовою умовою є те, що у росіян з’явиться хтось в опозиції, хто виразно скаже – Крим і Донбас це Україна. В тому сенсі, що “ми не хочемо більше за ці території воювати”. Як було із Польщею, коли поляки чітко вирішили і сказали, що Львів це Україна, а Вільно це Литва. Це має бути перша вступна умова для такого примирення. Ще однією умовою є поразка Путіна, його відхід, яким чином, я не знаю. Наприклад, у випадку з Німеччиною, це не було примирення з фашистською Німеччиною, це було примирення з Німеччиною після поразки. Тобто першою має бути поразка Росії, колапс цього режиму, бо примиритися з ним не можна. Друге – вони мають визнати свою історичну відповідальність за те, що вони зробили. Мусить бути це, а тоді вже починається процес примирення. Згадаємо відому фразу Вайцзеккера, федеративного президента Німеччини – найкраще, що сталося з Німеччиною, що вона програла війну, тому вона зараз така, яка є. Найкраще, що може статися з Росією, що вона програє війну, бо тоді є шанс, що постане інша Росія, з якою можна вже, нарешті, жити. Бо тяжко жити з сусідом, який весь час проти тебе воює. Я бачу, які схеми були в Європі, але ще раз повторю, що мають бути вступні умови, і найперше – це поразка Росії.

ВПЛИВ ВІЙНИ НА ПОЛІТИЧНУ КАРТУ ЄВРОПИ. ЩО БУДЕ З ДЕМОКРАТІЄЮ

Як війна в Україні впливає на політичну карту Європи?

По-різному, маємо різні хвилі піднесення і спаду. Початок війни дуже мобілізував Захід, солідарний Захід, який дав підтримку, не відразу, звичайно, та все ж надав багато підтримки Україні, біженцям тощо. Тоді було таке відчуття, що війна може швидко закінчитися, але ми бачимо, що зараз є звикання до війни. Війна в Україні поки що не привела до великих політичних змін, але вона спонукала Захід проявитися. Путін побачив, що Захід існує і може діяти відносно солідарно, бо він вважав, що Заходу не існує. Тепер він має стратегію цю солідарність послабити. А моя теза є такою, що насправді реальна політична зміна станеться після того, коли Україна переможе, бо зрозуміло, що авторитарні режими, лідером яких хоче бути Путін, не мають майбутнього. Доля світу буде пов’язана із Заходом і ліберальними демократіями. Головним для мене є те, що перемога України призведе до можливого зміщення центру із заходу на схід. Маю на увазі появу «нової лінії», яка вже є зараз – це лінія нових держав, що з’явилися після падіння берлінської стіни і комунізму. Головною в цій лінії є вісь Київ-Варшава-Берлін. Це може бути новий геополітичний центр світу – молодший, який пройшов випробування війни, і який буде досить стійкий.

Чи стане у світі більше демократії?

Формально так. Зараз навіть найбільш недемократичні авторитарні режими називають себе демократичними. Північна Корея, нагадаю, є Корейською народно-демократичною республікою. Росія також вважає себе демократією. Ми бачимо, що демократія стала майже нормою. Токвіль поїхав в Америку, щоб описати її демократичний лад в своїй відомій праці «Демократії Америки», він тільки передбачав, що це може бути майбутнім Європи, але тоді реально ніхто про це не думав. Зараз ми бачимо, це норми не тільки для Європи, норми для всього світу. Проблема в тому, що ця демократія дуже часто є нереально декларативною. Я говорю про те, що кожна демократія має тенденцію, особливо, якщо вона слабко інституційна, перетворитися в олігархію, і це є чи не випадок, скажімо, України. Сучасна Америка стала олігархічною, про це говорить приклад Трампа. Наступне, про що треба зараз обов’язково говорити, бо це явище останніх 10-20 років, що демократія все частіше приводить до перемоги популістських лідерів. Формально вони є демократи, а реально – популісти. Корінь слова є один і той самий, бо «демос» грецькою – народ, і «популюс» в латинській означає те саме, але значення цілком різні. Тому що це не демократія, а спроба використання лозунгу демократії для того, щоб утверджувати авторитарну владу в більш чи менш м’який спосіб.

Щодо України, можна говорити про демократичний зріст?

Мені важко сказати, тому що важко говорити про демократію в часи війни. Зрозуміло, що під час війни певні правила демократії не можуть діяти з об’єктивних причин. Гадаю, чи залишатися далі демократичною країною – це вибір українського народу. Зрештою, за що був перший і другий Майдан – це не є випадковості. Україна також є країною, де переміг популістський уряд. Тому що як би не повів себе Зеленський під час війни, і його поведінка, дійсно, заслуговує на повагу та визнання, все ж мусимо визнати, що він прийшов до влади як популіст. Правда, популіст з людським лицем. На моє переконання, популісти завше є загрозою для демократії, зокрема тому, що вони пропонують дуже прості рішення, які не можуть виконати. Ці рішення дуже популярні, але даються вони ціною скорочення самої демократії. Кожна молода держава, а Україна є молодою державою, має сильні загрози авторитаризму. Україна пережила ці загрози під час президентства Януковича, під час першого і другого Майданів, і, на щастя, їх переборола. Ми маємо імунітет до авторитаризму. Але, тим не менше, ця загроза є, тому я вважаю, що є потреба створення в Україні нових політичних проєктів, які можуть протистояти цій загрозі. Не конечно мають боротися проти Зеленського, чи за Зеленського, а мати реальну противагу, тому що демократія є тоді, коли є реальна система противаги. Ключовою умовою є чи з’являться нові політичні проєкти, наприклад, партія Залужного, чи як би там її не називали, яка б могла реально боротися за владу на рівні з Зеленським. Та байдуже, Зеленський перемагає, чи не перемагає, але існування сильної опозиції зменшує загрозу для авторитарного розвитку України. Переконаний, ми просто приречені на демократію, нехай не досконалу, та все-таки демократію.

Щиро дякую за цікаву розмову.

Бесіду провела Галина Маслюк.