Συναντηθήκαμε ένα Σάββατο στο ουκρανικό σχολείο της Αθήνας για να μιλήσουμε για την Ουκρανία. Ο χώρος είναι γεμάτος ενέργεια, καθώς οι μαθητές προετοιμάζονται για την πρόβα μιας ιδιαίτερης παράστασης, γράμμα αγάπης στην Ουκρανία.

Ο συνομιλητής μας – Βαγγέλης Κοσμίδης, Έλληνας σκηνοθέτης, συγγραφέας, ηθοποιός και άνθρωπος που ο καθένας μας θα ήθελε να έχει δίπλα του. Η παρουσία του μαγνητίζει, καθώς ξεχειλίζει από αυθορμητισμό, ενθουσιασμό και ένα βαθύ αίσθημα αγάπης και αλληλεγγύης για τους ανθρώπους και την πατρίδα τους που γνώρισε από κοντά το καλοκαίρι του 2021 στην Μαριούπολη, πριν ξεσπάσει ο μεγάλος πόλεμος.

 

 

Γ. Μ.: Βαγγέλη, πες μας λίγα λόγια για την εμπειρία σου στην Ουκρανία. Τι σε εντυπωσίασε περισσότερο;

Β. Κ.: Η εμπειρία μου από την Ουκρανία ήταν πραγματικά ένα ορόσημο στη ζωή μου· νιώθω πως υπάρχει το πριν και το μετά από αυτό το ταξίδι. Το καλοκαίρι του 2021 βρέθηκα στη Μαριούπολη, καθώς το GogolFest, το μεγαλύτερο φεστιβάλ σύγχρονης τέχνης της χώρας, με επέλεξε ανάμεσα από σκηνοθέτες όλης της Ευρώπης μέσω ενός ανοιχτού καλέσματος. Στόχος ήταν να πάω στην ελληνική αυτή πόλη της Ουκρανίας, να γράψω και να δημιουργήσω κάτι νέο μαζί με τους ντόπιους. Ήταν η πρώτη φορά που έγινε κάτι τέτοιο στη Μαριούπολη, καθώς μέχρι τότε οι διεθνείς παραγωγές συνήθως περνούσαν για λίγες μέρες και έφευγαν. Τώρα, όμως, προσκλήθηκε ένας διεθνής σκηνοθέτης να παραμείνει εκεί, να ζήσει, να εμπνευστεί και να δημιουργήσει.

Αυτό που με ξάφνιασε περισσότερο, ακόμη και πριν φτάσω εκεί, ήταν το πόσα στοιχεία της ουκρανικής πολιτιστικής κληρονομιάς έχουν “βαφτιστεί” ρώσικα. Για παράδειγμα, όταν πήγα σε έναν μεγάλο εκδοτικό οίκο στην Ελλάδα ζητώντας ουκρανικά θεατρικά κείμενα, για να προετοιμαστώ πριν τη μετάβασή μου στη Μαριούπολη, μου απάντησαν ότι δεν είχαν τίποτα ουκρανικό. Όταν ανέφερα τον Γκόγκολ, μου είπαν: “Α, αυτός είναι Ρώσος”. Έτσι έχουν μάθει και έτσι λένε.

Κάτι όμως αρχίζει να αλλάζει προς αυτή την κατεύθυνση. Όταν βρισκόμασταν στη Μαριούπολη, οι περισσότεροι στο θίασο, όπως και ο κόσμος στους δρόμους και στην αγορά, μιλούσαν ρώσικα. Ωστόσο, είχαμε την υποχρέωση από το κράτος να παρέχουμε υπότιτλους στα ουκρανικά, ώστε τα ρωσικά να παρουσιάζονται ως ξένη γλώσσα. Θεωρώ πως αυτό είναι σωστό.

Γ. Μ.: Και πώς προέκυψε η συνεργασία σου με την Ουκρανία;

Β. Κ.: Ο σκηνοθέτης Βολοντίμιρ Τρόϊτσκιυ, ιδρυτής του Κέντρου Σύγχρονης Τέχνης “Dakh”, σε συνεργασία με τον γενικό διευθυντή και επιμελητή Αντριί Παλάτνι, διοργανώνει το GogolFest εδώ και 20 χρόνια, προσκαλώντας παραγωγές και σκηνοθέτες από όλο τον κόσμο. Χωρίς δεύτερη σκέψη απάντησα στο κάλεσμά τους ότι με ενδιαφέρει να πάω. Θυμάμαι ήταν Δευτέρα όταν επικοινωνήσαμε, και μου ζήτησαν να βρίσκομαι εκεί μέχρι την Παρασκευή. Τρέλα! Έτσι ξεκίνησε η περιπέτειά μου στην Ουκρανία.

Συνεργάστηκα με το Δημοτικό Θέατρο της Μαριούπολης, σε μια σύμπραξη του μεγαλύτερου φεστιβάλ της χώρας με το τοπικό θέατρο. Εκεί, όλοι ενθουσιάστηκαν – ήρθε Έλληνας σκηνοθέτης! Δημιουργήσαμε μια παράσταση από το μηδέν, χωρίς προϋπάρχον υλικό. Οι μέρες μας ήταν γεμάτες ένταση και δημιουργικότητα. Έφτιαχνα ερωτηματολόγια, κάναμε συνεντεύξεις, ξεκινήσαμε πρόβες. Καθημερινά συγκεντρώναμε γύρω στις 25 απαντήσεις από τριάντα άτομα – ήταν δηλαδή τεράστιος όγκος κειμένων! Το υλικό ήταν στα ουκρανικά και στα ρώσικα, κι εγώ, μόνος μου τη νύχτα, χρησιμοποιούσα το Google Translate για να καταλάβω τι μου μετέφερε η ομάδα ως πρωτογενές υλικό, να εμπνευστώ, και να γράψω τις βασικές δομές μέσα στις οποίες θα μπορούσαν να ενταχθούν αυτά τα λόγια με τις λιγότερες δυνατές παρεμβάσεις από μέρους μου, ώστε να διατηρηθεί η αλήθεια του καθενός.

Κάθε επόμενη μέρα φέρναμε στην πρόβα κείμενο, δομή ή ιδέα, και ζητούσα νέες γραπτές απαντήσεις για να προχωρήσουμε με το υλικό. Σιγά-σιγά, παρά τη χρήση του μεταφραστή, άρχισα να κατανοώ τη σύνταξη και να μαθαίνω λέξεις και φράσεις. Ήταν μια διαδικασία εξαντλητική, αλλά ταυτόχρονα συναρπαστική.

Γ. Μ.: Δηλαδή, εντατική εκμάθηση;

Β. Κ.: Ακριβώς! Για σχεδόν έναν μήνα δεν κοιμόμουν. Οι πρόβες διαρκούσαν από τις 12 το μεσημέρι μέχρι τις 9-10 το βράδυ, και μετά από κάθε πρόβα ακολουθούσε σύσκεψη με την ομάδα του Φεστιβάλ. Γύριζα στο σπίτι μου στη Μαριούπολη κατά τις 12 τη νύχτα, και τότε ξεκινούσα τις νυχτερινές μεταφράσεις για να προχωρήσω το υλικό. Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, η ομάδα του φεστιβάλ –κάνοντας εξαιρετικά τη δουλειά τους – φρόντιζε να προωθήσει το έργο μας με συνεντεύξεις σε πρωινές εκπομπές, ραδιόφωνα, περιοδικά κ.λπ. Όπως καταλαβαίνεις, δεν υπήρχε χρόνος για ύπνο.

Είχα ενθουσιαστεί με την ομάδα, και εκείνοι μαζί μου. Ήταν μια υπέροχη συνεργασία!

Γ. Μ.: Πώς προέκυψε η ιδέα για την παράσταση “Αλάσκα”;

Β. Κ.: Η “Αλάσκα” είναι μια devised performance με στοιχεία «θεάτρο ντοκουμέντο”, που συνδυάζει ιστορίες απλών ανθρώπων και την ερμηνεία των ηθοποιών. Η παράσταση δημιουργήθηκε μέσα από τις προσωπικές εμπειρίες των παιδιών της Μαριούπολης. Το θέμα της είναι η αναζήτηση της ευτυχίας και της ασφάλειας σε έναν κόσμο γεμάτο βία και κακοποίηση. Θέλαμε να αναδείξουμε τα συναισθηματικά τραύματα που άφησε ο πόλεμος στους κατοίκους της Μαριούπολης, ειδικά στα παιδιά.

Η ιδέα γεννήθηκε από μια σειρά ερωτήσεων που έδωσα στην ομάδα, τις οποίες απάντησε ο καθένας μόνος του, χωρίς να τον επιβλέπει κανείς, και χωρίς να φύγει από τον χώρο. Αυτές οι ερωτήσεις είναι κάτι που χρησιμοποιώ σχεδόν πάντα όταν ξεκινώ να δουλεύω με μια νέα ομάδα. Αυτό που αντίκρισα όταν έλαβα τις απαντήσεις ήταν συγκλονιστικό.

Η ερώτηση ήταν απλή: ποιος είναι ο σκοπός της ζωής γενικά και ποιος ο δικός σου σκοπός στη ζωή. Αν δεν έβλεπα ότι ο καθένας απάντησε μόνος του, σαν να γράφουν τεστ στο σχολείο, θα πίστευα ότι κάποιος μου κάνει πλάκα. Σχεδόν όλοι, από τα επτάχρονα παιδιά μέχρι τους εφήβους και τους ενήλικες, με τα δικά τους λόγια, έλεγαν ότι δεν υπάρχει κανένα νόημα στη ζωή και πως ο μόνος σκοπός τους είναι απλώς να συνεχίζουν να αναπνέουν. Αυτές οι απαντήσεις με συντάραξαν και αποτέλεσαν την καρδιά της παράστασης.

Γ. Μ.: Οι κάτοικοι της Μαριούπολης βίωναν τον πόλεμο και πριν από τη μεγάλης κλίμακας εισβολή. Πάνε δέκα χρόνια τώρα.

Β. Κ.: Ναι, η Μαριούπολη ήταν σε εμπόλεμη κατάσταση για αρκετά χρόνια. Το καλοκαίρι του 2021, όταν βρισκόμουν εκεί, μπορούσαμε να ακούμε τις βόμβες που έπεφταν σε απόσταση μόλις 10 χιλιομέτρων από την πόλη. Το πρωί συζητούσαμε τι είχε συμβεί το προηγούμενο βράδυ, σαν κομμάτι της καθημερινότητας: για παράδειγμα, ακούγαμε ότι στο ελληνικό χωριό Σαρτανά είχαν κάψει σπίτια, σκοτώσει ανθρώπους, ακόμη και αγελάδες. Οι Ρώσοι πλησίαζαν όλο και περισσότερο, και μαζί αυξάνονταν και τα προβλήματα.

Όταν έφυγα, τον Ιανουάριο, οι βόμβες έπεφταν πλέον στα 2 χιλιόμετρα από το κέντρο της πόλης. Τις άκουγες, τις έβλεπες… Ήταν μια τρομακτική πραγματικότητα με την οποία οι κάτοικοι είχαν μάθει να ζουν.

Πηγαίνοντας εκεί, είχα ενημερώσει τον Έλληνα πρέσβη και είχα συναντηθεί με την ελληνική κοινότητα, της οποίας η βάση ήταν στη Μαριούπολη. Μπαίνοντας στην πόλη, έβλεπες την ονομασία της γραμμένη με ελληνικά γράμματα. Η κεντρική πλατεία ήταν η Ελληνική Πλατεία, και η επιγραφή έγραφε στα ελληνικά, ουκρανικά και αγγλικά ότι η πόλη αυτή ιδρύθηκε από Έλληνες.

Τώρα δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμη κάτι από αυτά ή τι μπορεί να έχει απομείνει εκεί. Δεν μπορώ να πάω.

Γ. Μ.: Ήταν ελληνική πόλη, και η Ουκρανία το σεβόταν πολύ αυτό.

Β. Κ.: Ναι, ήταν ελληνική πόλη, και πιστεύω πως αυτός ήταν ένας από τους λόγους που επέλεξαν Έλληνα σκηνοθέτη, πέρα από τα υπόλοιπα. Τελικά, η παράσταση ανέβηκε και προκάλεσε μεγάλη συζήτηση στην Ουκρανία. Όταν επέστρεψα στη Μαριούπολη, τρεις εβδομάδες αργότερα, τον Νοέμβριο του 2021, υπήρχε ήδη μια έντονη αίσθηση ανησυχίας στην ατμόσφαιρα. Θυμάμαι την Ιρίνα, την καλλιτεχνική διευθύντρια του θεάτρου, να είναι ιδιαίτερα αγχωμένη. Μόλις έφτασα με τη βαλίτσα μου, με κάλεσε αμέσως στο γραφείο της για κάτι πολύ σημαντικό. Τρόμαξα λίγο, αλλά πήγα αμέσως.

Μου ζήτησε να αναλάβω το θέατρο και να γίνω ο επίσημος σκηνοθέτης. Έμεινα άφωνος, αλλά της απάντησα αμέσως “ναι”, δίνοντάς της τον λόγο μου. Σαν να ήξερε… Εκ των υστέρων, πιστεύω ότι ήθελε να διασφαλίσει πως όλα όσα είχε καταφέρει αυτά τα χρόνια δε θα σταματούσαν αν κάποια στιγμή εκείνη δεν ήταν πλέον εκεί. Είχε προβλέψει τα πάντα. Μου εξήγησε ότι σκόπευε να βάλει κάμερες στη σκηνή, ώστε να μπορώ να κάνω πρόβες και να καθοδηγώ τους ηθοποιούς από μακριά, αν κάποια στιγμή δεν θα μπορούσα να βρίσκομαι εκεί φυσικά.

Αυτός ο τρόπος συνεργασίας ήταν κάτι που δεν είχα ξαναδεί, αλλά με ενθουσίασε. Στις πρόβες, εγώ στην Ελλάδα και εκείνοι στη Μαριούπολη, έβλεπα τους ηθοποιούς να πλησιάζουν την οθόνη και να μου φιλούν το πρόσωπο στην τηλεόραση. Ήταν απίστευτο! Το σύστημα λειτούργησε, δουλέψαμε σκληρά και η παράσταση σημείωσε μεγάλη επιτυχία, προκαλώντας νέες συζητήσεις στην Ουκρανία. Έγινα πρωτοσέλιδο στο μεγαλύτερο ουκρανικό περιοδικό για τις τέχνες και τον πολιτισμό, το yabl. Με αγκάλιασαν με έναν τρόπο που δεν μπορούσα ούτε καν να φανταστώ.

Γ. Μ.: Η αλήθεια είναι ότι στα χρόνια του πολέμου οι Ουκρανοί εξοικειώθηκαν πολύ με τις κάμερες. Και γενικά με όλα τα ψηφιακά.

Β. Κ.: Ακριβώς! Οι άνθρωποι από το Φεστιβάλ είχαν κάνει πάρα πολλά πράγματα διαδικτυακά. Είδα πολύ προχωρημένα πράγματα στην Ουκρανία, πράγματα που δεν είχα ξαναδεί ποτέ. Είπα: “Εντάξει, δε μιλάμε για την Ελλάδα, αλλά ούτε στη Γερμανία δεν έχω δει τέτοια πράγματα.” Χειρίζονταν άγνωστα ακόμα για μας συστήματα με μεγάλη σιγουριά και ταχύτητα, κι εγώ μάθαινα δίπλα τους.

Ένα ακόμη καταπληκτικό περιστατικό συνέβη στο θέατρο “Dakh” στο Κίεβο. Μπαίνω μέσα και ακούω τον Χατζιδάκι. Ρωτάω: “Ξέρατε ότι θα έρθω;” και με κοιτάζουν με απορία: “Ποιος είσαι εσύ;” Νόμιζα ότι μου κάνουν πλάκα, αλλά απλώς τους άρεσε η μουσική του Χατζιδάκι. Εκεί κατάλαβα πως ήμουν στο σωστό μέρος. Οι σχέσεις με τους ανθρώπους ήταν εξαιρετικά φιλικές, τόσο στη Μαριούπολη όσο και στο Κίεβο. Υπήρχε αμοιβαία κατανόηση, ένιωθες ότι οι βάσεις ήταν γερές.

Είχα κανονίσει να ξαναπάω τον Φεβρουάριο για την πρεμιέρα, προγραμματισμένη για τις 24 Φεβρουαρίου, αλλά ξαφνικά άλλαξαν τις ημερομηνίες για τον Μάρτιο. Ήμουν εκνευρισμένος και στενοχωρημένος που χάλασαν τα σχέδιά μου. Και τότε έρχεται η 24η Φεβρουαρίου… Βλέπω τις ειδήσεις, και το κινητό μου είχε πάρει φωτιά. Έμεινα άφωνος. Ρωτάω τους φίλους μου αν είναι απλώς άλλη μια δύσκολη μέρα, όπως συνέβαινε πριν φύγω από την Ουκρανία στα τέλη του Ιανουαρίου, ή αν είχε ξεκινήσει επίσημα ο πόλεμος. Η φίλη και συνεργάτιδά μου από το “Dakh”, η Βικτόρια, μου είπε, “μάλλον είναι επίσημο”. Από εκείνη τη στιγμή, όλα ήρθαν πάνω κάτω.

Μιλούσαμε συνέχεια στο τηλέφωνο. Τους ζητούσα να γράφουν αυτά που ζούσαν, αλλά μου απαντούσαν ότι δεν μπορούσαν, γιατί στρατιώτες έλεγχαν τα κινητά τους – τόσο οι Ρώσοι όσο και οι Ουκρανοί. Τους παρακαλούσα να μου στέλνουν μηνύματα και να τα σβήνουν, για να κρατήσω τουλάχιστον εγώ τις εμπειρίες τους. Όμως, μέρα με τη μέρα, ένιωθα ότι οι άνθρωποι βυθίζονταν όλο και πιο πολύ… Χανόμασταν.

Δυστυχώς, η κατάσταση χειροτέρεψε πολύ γρήγορα. Η Ιρίνα σκοτώθηκε, το θέατρο γεμάτο παιδιά χτυπήθηκε από ρουκέτες και κάηκε ολοσχερώς. Ήταν τραγικές ημέρες για όλους μας, ακόμη και για εμάς που δεν ήμασταν εκεί. Η Ιρίνα είχε παλέψει δύο φορές με τον καρκίνο και είχε αφιερώσει τη ζωή της στα παιδιά και στο θέατρο. Έκαναν τόσα πράγματα – μια ακαδημία όπου τα παιδιά μάθαιναν θέατρο, χορό, τραγούδι – και μετά το σχολείο περνούσαν όλο το απόγευμα εκεί.

Με είχε συγκινήσει βαθιά η αφοσίωσή της, και αυτός ήταν ένας από τους λόγους που δεν ήθελα να σταματήσω τη δουλειά μας, ούτε στην Ουκρανία ούτε διεθνώς. Ένιωθα ότι έπρεπε να συνεχίσω την κληρονομιά της και αυτό που ξεκινήσαμε μαζί. Της είχα δώσει τον λόγο μου.

Γ. Μ.: Η Μαριούπολη ισοπεδώθηκε, δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι κατέληξαν σε ομαδικούς τάφους. Οι υπόλοιποι διασκορπίστηκαν όχι μόνο στην Ουκρανία, αλλά και στο εξωτερικό…

Β. Κ.: Μετά την απώλεια της Ιρίνας και την καταστροφή της Μαριούπολης, συνεχίσαμε να δουλεύουμε εξ αποστάσεως. Από τη στιγμή που έδωσα στην Ιρίνα το “ναι”, δεν μπορούσα να το παρατήσω και δεν ήθελα να τα παρατήσω. Το “Dakh” είναι μέρος του μεγαλύτερου δικτύου ευρωπαϊκών θεάτρων, του European Theater Convention (ETC), και, χωρίς να με ενημερώσουν, υπέβαλαν την παράσταση που κάναμε στη Μαριούπολη, με τίτλο Αλάσκα, στον πανευρωπαϊκό διαγωνισμό νέων θεατρικών έργων, όπου και βραβεύτηκε ως εξέχουσα νέα δραματουργία. Δεν γνώριζα καν ότι είχαν υποβάλει το έργο μας και ξαφνικά με ειδοποίησαν ότι είχαμε βραβευτεί. Το έργο μεταφράστηκε σε επτά γλώσσες και παρουσιάστηκε σε διάφορες χώρες, όπως η Γερμανία, η Πορτογαλία και αλλού.

Το κείμενο αυτό περιέχει μαρτυρίες παιδιών που έζησαν τον πόλεμο και σκέψεις τους για τη ζωή, τη φιλία, την οικογένεια, τον έρωτα και τον θάνατο. Εκεί ακούγονται ιστορίες από παιδιά και νέους για το πώς βιάστηκαν ομαδικά από στρατιώτες μπροστά στους γονείς ή τους συντρόφους τους, στην αυλή των σπιτιών τους· πώς ο βασικός σκοπός της ζωής τους είναι να επιβιώσουν· ή όπως ένα παιδί έλεγε, ότι όλη του τη ζωή την έχει περάσει πάνω σε μια “ωρολογιακή βόμβα” και αν κουνηθεί λίγο, θα σκάσει. Είναι πάρα πολύ ποιητικά, αλλά όταν τα ακούς από παιδιά δέκα-δώδεκα χρονών, μένεις άφωνος – εγώ τουλάχιστον.

Πρόσφατα λάβαμε κι ένα παγκόσμιο βραβείο από τον θεσμό Intercontinental Bienal. Από τις είκοσι χιλιάδες και πλέον αιτήσεις από παραστάσεις σε όλο τον κόσμο, διάλεξαν και βράβευσαν ξανά εμάς. Ετοιμάζουμε τώρα περιοδεία σε Κολομβία, Αργεντινή και Βραζιλία.

Δεν έχουμε σταματήσει. Αναζητώ συνεχώς χρηματοδοτήσεις, επικοινωνώ με θεσμούς παγκοσμίως, κάνω ό,τι ξέρω και ό,τι μπορώ – στέλνω αιτήσεις σε κάθε ανοιχτό κάλεσμα, όπου πληρούμε τα κριτήρια. Πήραμε και την πιο μεγάλη χρηματοδότηση από ένα Ευρωπαϊκό πρόγραμμα, το Perform Europe, που στηρίζει την περιοδεία θεάτρων μέσα στην Ευρώπη. Από τον Ιανουάριο του 2025, θα κάνουμε περιοδεία σε μεγάλα θέατρα στην Πολωνία, στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη και στην Ουγγαρία. Είναι αρκετά δύσκολο, γιατί είμαι εντελώς μόνος μου. Δεν ζητάω τίποτα από τους συνεργάτες μου και τα παιδιά, γιατί οι άνθρωποι στην Ουκρανία είναι εξαιρετικά κουρασμένοι. Δεν τους λέω “παιδιά, να κάνουμε αυτό ή εκείνο.” Απλώς κάνω μόνος μου ό,τι μπορώ.

Και τώρα έρχεται το πιο άσχημο. Είπα στον εαυτό μου ότι η παράσταση έπρεπε να ανέβει και στην Ελλάδα. Αλλά, με λύπη, διαπίστωσα πόση ρωσοφιλία υπάρχει ακόμη. Δεν έχει καταστεί δυνατό να το καταφέρουμε ακόμη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα το επιτύχουμε μακροπρόθεσμα, ίσως.

Γ. Μ.: Πώς αισθάνεσαι για την απουσία στήριξης από την Ελλάδα;

Β. Κ.: Αυτό είναι κάτι που με πονάει βαθιά. Ήταν σαν να μην ήθελαν να μιλήσουν για την Ουκρανία. Είναι λυπηρό, γιατί θεωρώ ότι αυτή η παράσταση έχει να πει κάτι πολύ σημαντικό για την αλήθεια, την ανθρωπιά και την Ειρήνη. Είναι μια ωδή αγάπης, αλλά μέσα από ένα πολύ μαύρο και σκοτεινό μονοπάτι – σαν να βουτάς στο έρεβος για να μιλήσεις για την Ουράνια Πολιτεία. Σχετικά με αυτό, μάλιστα, να αναφέρω ότι κάνουμε τώρα μια νέα όπερα σε συνεργασία με τη Λυρική Σκηνή, η οποία θα παρουσιαστεί στο Προεδρικό Μέγαρο, και κατάφερα να συμμετέχουν και παιδιά από το ουκρανικό σχολείο.

Γ. Μ.: Παρά τα εμπόδια, δεν φαίνεται να σε αποθάρρυναν.

Β. Κ.: Καθόλου. Εμείς συνεχίσαμε να δουλεύουμε. Πρόσφατα παρουσιάσαμε την παράστασή μας στο Βερολίνο. Είχα ενημερώσει και τις πολιτικές αρχές, αλλά η ανταπόκριση από εκεί δεν ήταν ιδιαίτερα ενθαρρυντική. Παρ’ όλα αυτά, η παράσταση στο Βερολίνο γνώρισε τεράστια ανταπόκριση, κι έτσι μπορέσαμε να φέρουμε την ιστορία της Μαριούπολης και των παιδιών της πιο κοντά στο ευρωπαϊκό κοινό.

Ευτυχώς, η είδηση για τη μεγάλη μας επιτυχία στη Γερμανία έφτασε και στα αυτιά του Διευθυντή της Λυρικής Σκηνής, του κ. Γιώργου Κουμεντάκη. Με κάλεσε στο γραφείο του, και ήταν η πρώτη φορά που άκουσα από έναν άνθρωπο σε καίρια θέση τη φράση: “Εγώ θέλω να μιλήσω για την Ουκρανία”. Μου ζήτησε να του προτείνω ένα νέο έργο για το Φεστιβάλ Λατρευτικής Μουσικής, το οποίο θα εξέταζε για το αν ταίριαζε με το καλλιτεχνικό όραμα της Λυρικής.

Έτσι, του έστειλα μια πρόταση για μια νέα όπερα με τίτλο “Ουράνια Πολιτεία”, που είναι ένα ταξίδι από τον Παράδεισο στην Κόλαση και ξανά στον Ουρανό. Σε αυτό το πλαίσιο, οι φωνές των παιδιών από την Ουκρανία γίνονται οι φωνές των ανθρώπων που πέρασαν από την κόλαση και λυτρώθηκαν. Ο κ. Κουμεντάκης εντυπωσιάστηκε από τη δομή του πρότζεκτ και μου πρότεινε να ανεβάσουμε την παράσταση μέσα στο Προεδρικό Μέγαρο.

Γ. Μ.: Η Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι πραγματική φίλη της Ουκρανίας. Συμμερίζεται τον πόνο των ανθρώπων μας.

Β. Κ.: Ναι, και μας προσφέρει τη δυνατότητα να κάνουμε κάτι τόσο σημαντικό σε έναν χώρο όπου δεν έχει πραγματοποιηθεί ποτέ ξανά στην ιστορία της Ελλάδας παράσταση ή όπερα. Η σημειολογία αυτού του γεγονότος είναι ιδιαίτερα ισχυρή, και ελπίζουμε ότι θα λειτουργήσει ως μια πρώτη σημαντική κίνηση για να δοθεί βήμα σε αυτούς τους ανθρώπους, που έχουν τόσα πολλά να εκφράσουν αλλά μέχρι τώρα παρέμεναν στην αφάνεια. Ήθελα όσο τίποτα να έχω παιδιά από την Ουκρανία επί σκηνής.

Γ. Μ.: Φαίνεται πως έχεις ζήσει αρκετές απογοητεύσεις στην προσπάθειά σου…

Β. Κ.: Ναι, συνέβη πολλές φορές να μιλάω με καλλιτεχνικούς διευθυντές θεάτρων και θεσμών σε όλη την Ευρώπη, να δείχνουν ενθουσιασμένοι και να μου λένε “στείλε μου το να το προχωρήσουμε”. Κι όμως, για κάποιον λόγο, μετά η διαδικασία κολλούσε. Αρχικά το έπαιρνα προσωπικά και νόμιζα ότι με κοροϊδεύουν. Εκ των υστέρων, όταν μίλησα με άλλους ανθρώπους μέσα από τους ίδιους θεσμούς, κατάλαβα πως κι εκείνοι συχνά δέχονται πιέσεις – χωρίς όμως να είναι ξεκάθαρο από πού προέρχονται αυτές ή γιατί. Δεν μπορώ να προσδιορίσω κάτι περισσότερο, αλλά το αποτέλεσμα είναι αυτό που μετράει και που γνωρίζω καλά.

Γ. Μ.: Τώρα ξέρεις ακριβώς αυτό που βιώνουμε εμείς, οι Ουκρανοί ανά τον κόσμο! Χρειάζεται πολλή δύναμη και υπομονή για να ξεπερνάς αυτά τα εμπόδια. Είναι κρίμα που στην Ελλάδα, όπως και αλλού, κάποιοι δεν καταλαβαίνουν ότι στη Μαριούπολη και στο Ντονμπάς υπάρχουν παιδιά που δεν έχουν ζήσει ούτε μια μέρα χωρίς τον πόλεμο.

Β. Κ.: Ακριβώς! Το περιβάλλον εκεί είναι ανασφαλές, κακοποιητικό, γιατί εκεί που είσαι ήρεμα και κάνεις τη δουλειά σου, ξαφνικά ακούς σειρήνες, εκρήξεις, φωνές, κλάματα. Στους δρόμους βλέπεις πτώματα σε διάφορα στάδια σήψης, γκρεμισμένα σπίτια, σπασμένα γυαλιά, και δεν μπορείς να πας ούτε βόλτα στο τετράγωνο. Η βασική μου βοηθός και γραμματέας στη Μαριούπολη, η Μάσα, μου έλεγε ότι η ζωή έπρεπε να συνεχιστεί· έπρεπε να βγάλει τον σκύλο της βόλτα. Πώς το κάνεις αυτό; Μέσα από σπασμένα γυαλιά, μπάζα και πτώματα – και το πιο οδυνηρό, όταν τα πτώματα είναι των ανθρώπων που γνωρίζεις! Γείτονες που μιλούσαμε μαζί το προηγούμενο πρωί. Αυτά τα λέω από ιστορίες που έχω ακούσει, αλλά και από όσα είδα κι εγώ ο ίδιος.

Η κατάσταση αυτή έχει τρομερή επίδραση στην ψυχολογική υγεία όλων μας, και ειδικά των παιδιών. Είναι συγκλονιστικό για κάθε άνθρωπο να ακούει πως κάπου κοντά κάηκε σπίτι, γκρεμίστηκε σχολείο ή νηπιαγωγείο, σκοτώθηκαν άνθρωποι. Για τα παιδιά, όμως, αυτή είναι η καθημερινότητά τους. Σε κοιτάνε με ένα βλέμμα σαν να λένε “ναι, και;”. Μικρά παιδιά μπορούν να αναγνωρίζουν από τον ήχο και μόνο ποιο είδος πυραύλου πετάει, ξέρουν πώς να αντιδρούν στους συναγερμούς, τι πρέπει να κάνουν αν σκάσει ρουκέτα στο σπίτι τους, πόσα δευτερόλεπτα έχουν για να απομακρυνθούν, και πότε πρέπει να πάνε στα καταφύγια – αν υπάρχει κάποιο κοντά.

Τώρα πια αρχίζω να καταλαβαίνω κι εγώ αυτά τα πράγματα. Πέρσι το καλοκαίρι (το 2023) βρέθηκα στο Κίεβο. Ήμασταν παρέα, οι συνάδελφοί μου με φιλοξενούσαν. Μαγειρεύαμε, βάλαμε μουσική. Κάποια στιγμή χτυπάει η σειρήνα. Κοιταχτήκαμε, αναρωτηθήκαμε: θα πάμε στο καταφύγιο ή όχι; Εκείνη τη μέρα είχε χτυπήσει άλλες τέσσερις φορές. Άλλες φορές πήγαμε, αλλά εκείνη τη στιγμή περνούσαμε καλά. Είναι ζήτημα απόφασης, τι κάνεις εκείνη τη στιγμή; Εμείς ανεβάσαμε την ένταση της μουσικής και αρχίσαμε να χορεύουμε ξέφρενα. Ήταν επικίνδυνο, αλλά όταν το ζεις καθημερινά, κάποια στιγμή λες “δεν πάει στο καλό, ό, τι γίνει”. Μουδιάζεις… συνηθίζεις την τρομοκρατία και ξαναβρίσκεις μια συνθήκη που ονομάζεις “κανονικότητα”. Αυτό που με εντυπωσιάζει περισσότερο στην ανθρώπινη φύση είναι η προσαρμοστικότητά της, ακόμη και στα πιο δυσμενή περιβάλλοντα.

Γ. Μ.: Πόσο εύκολο είναι για τον κόσμο εκτός Ουκρανίας να καταλάβει τι είναι ο πόλεμος στην πραγματικότητα, στη σημερινή εποχή;

Β. Κ.: Ένα από τα πιο ιδιαίτερα και συγκλονιστικά πρότζεκτ που διοργανώσαμε ήταν στο Όσλο της Νορβηγίας. Η παράσταση Bomb Shelter Night στόχο είχε να δώσει στο κοινό μια όσο το δυνατόν πιο ρεαλιστική αίσθηση του πώς είναι η ζωή στην Ουκρανία, όταν οι άνθρωποι βρίσκονται σε καταφύγια κατά τη διάρκεια βομβαρδισμών.

 

Ο θεατής περνούσε όλη τη νύχτα στο θέατρο, το οποίο είχε διαμορφωθεί για να θυμίζει καταφύγιο βομβών. Από τη στιγμή που έμπαιναν, το κοινό βρισκόταν σε ένα είδος μικρού φεστιβάλ, με μουσικά συγκροτήματα και θεατρικές παραστάσεις που εξελίσσονταν σε διάφορα σημεία του θεάτρου. Καθώς η νύχτα προχωρούσε, η ατμόσφαιρα άλλαζε δραματικά: ξαφνικά ακούγονταν σειρήνες και όλοι έπρεπε να κατέβουν στο υπόγειο καταφύγιο, όπως γίνεται πραγματικά στην Ουκρανία.

Μόλις το κοινό κατέβαινε στο καταφύγιο, όλα στο θέατρο είχαν αλλάξει. Τα έπιπλα ήταν αναποδογυρισμένα, το σκηνικό είχε υποστεί ζημιές, και μια αίσθηση χάους επικρατούσε παντού – μια σκηνή που θύμιζε τις καταστροφές που αφήνει πίσω της μια βόμβα. Αυτό δημιουργούσε μια έντονη αίσθηση ανασφάλειας και φόβου, παρόμοια με αυτήν που βιώνουν καθημερινά οι άνθρωποι στην Ουκρανία.

Το κοινό περνούσε όλη τη νύχτα στο χώρο, συμμετέχοντας σε διάφορες δραστηριότητες που προσομοίαζαν τη ζωή σε μια εμπόλεμη ζώνη. Το θέατρο είχε γίνει το σημείο όπου ο θεατής μπορούσε να κατανοήσει, έστω και για λίγο, την ψυχολογική κατάσταση των ανθρώπων που ζουν σε αυτές τις συνθήκες. Η εμπειρία κορυφωνόταν τα ξημερώματα. Κάποιοι είχαν επιλέξει να κοιμηθούν, παρότι γύρω τους ακούγονταν σειρήνες και βομβαρδισμοί με τεχνικά μέσα και γουφέρ. Γύρω στις 5 το πρωί, εξουθενωμένοι, έβγαιναν από το καταφύγιο έχοντας βιώσει λίγο από αυτό που ζουν οι Ουκρανοί στον πόλεμο.

Γ. Μ.: Έχεις ζήσει αυτή την εμπειρία από πολύ κοντά. Τι επίδραση έχει στην προσωπική σου ζωή; Έχει αλλάξει κάτι μέσα σου; Έχεις αναθεωρήσει κάποια πράγματα;

Β. Κ.: Ο πόλεμος αυτός έχει γίνει σαν να είναι και δικός μου πόλεμος. Από τη στιγμή που ξέσπασε η μεγάλη σύρραξη, δεν έχω ανεβάσει τίποτα στα κοινωνικά δίκτυα. Δεν νιώθω άνετα να δείχνω ότι περνάω καλά, όταν οι φίλοι μου στο Κίεβο, στο Χάρκοβο, στη Μαριούπολη και σε άλλες πόλεις ζουν αυτόν τον εφιάλτη. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να ξέρεις ότι άνθρωποι που αγαπάς περνάνε τόσο άσχημα. Αυτός ο πόλεμος μού έχει αφήσει ανεξίτηλα σημάδια, τόσο σε προσωπικό όσο και σε επαγγελματικό επίπεδο.

Έχω ακούσει φρικτές ιστορίες. Έχω φίλους στην Ουκρανία που πολέμησαν και μου περιέγραψαν καταστάσεις που δεν μπορεί να συλλάβει το μυαλό σου. Μίλησαν για στρατιώτες του αντίπαλου στρατού που έπαιζαν μπάλα με τα κεφάλια νεκρών παιδιών· για γυναίκες και κορίτσια που βιάστηκαν μπροστά στις οικογένειές τους. Αυτά τα πράγματα δεν μπορούν να αποδοθούν με λόγια. Είναι αδύνατο να μείνεις ανεπηρέαστος από τέτοιες μαρτυρίες, που έχω ακούσει και ζήσει μέσα από τους ανθρώπους αυτούς, οι οποίοι βιώνουν τον πόλεμο καθημερινά.

Γ. Μ.: Τι θα ήθελες να πεις για την αλήθεια που αφορά την Ουκρανία και την παραπληροφόρηση που κυκλοφορεί στην Ελλάδα;

Β. Κ.: Η αλήθεια είναι ότι η προπαγάνδα και η παραπληροφόρηση είναι έντονες, τόσο στην Ελλάδα όσο και γενικά στον κόσμο. Θα έπρεπε να είμαστε πιο ευαίσθητοι σε τέτοια θέματα. Δεν μπορώ να κατανοήσω πώς υπάρχει τόση αδιαφορία ή ακόμα και υποστήριξη της ρωσικής πλευράς. Ο κόσμος πρέπει να καταλάβει πως δεν πρόκειται για “εμφύλιο πόλεμο”, όπως προσπάθησαν να το παρουσιάσουν κάποιοι. Είναι ένας πόλεμος εισβολής, μια γενοκτονία, και δεν μπορούμε να το παραβλέπουμε.

Ο πόλεμος μπορεί να ξεσπάσει οπουδήποτε και οποιαδήποτε στιγμή. Θυμάμαι μια συνέντευξη που έδωσα στη Μαριούπολη στη δημοσιογράφο Αλεφτίνα. Με ρώτησε τι θα ήθελα να κάνω αν δεν ήμουν σκηνοθέτης, κι εγώ της απάντησα “κάτι μάχιμο, κάτι με αντίκρισμα”, ίσως στρατιώτης ή δημοσιογράφος.

Στη διάρκεια της παραγωγής της “Αλάσκας”, με την ομάδα συζητούσαμε συχνά, ειδικά με έναν μικρό της ομάδας, πως “δε θέλω να ξεκινήσω μια επανάσταση, αλλά θα ήθελα κάποιοι άνθρωποι να ζουν επαναστατικά”. Για να υπάρχει η ελπίδα ότι κάποια στιγμή να γίνει μια ποιοτική αλλαγή, να μπορέσουμε να είμαστε πραγματικά ελεύθεροι. Είναι σημαντικό κάποιοι να ζουν με επαναστατικό πνεύμα. Αυτό είναι που κινεί τον κόσμο βήματα παρακάτω.

Η τέχνη που δημιουργούμε δεν είναι μόνο για ψυχαγωγία· έχει ένα βαθύτερο νόημα. Προσπαθώ μέσα από αυτήν να φέρνω στο φως την αλήθεια, αν και, όπως συχνά συμβαίνει, η αλήθεια είναι δύσκολο να ακουστεί.

Στην όπερα Ουράνια Πολιτεία, που έγραψα το λιμπρέτο και σκηνοθετώ τώρα με τα παιδιά για την παράσταση στο Προεδρικό Μέγαρο, το θέμα μας δεν είναι ο πόλεμος. Είναι η Ειρήνη. Με την παράσταση δεν δείχνουμε απλώς τον Χριστό· μιλάμε για την Αγάπη. Μπορείς να αγαπάς τον συνάνθρωπό σου χωρίς να σε νοιάζει αν είναι μαύρος, λευκός, κίτρινος, πορτοκαλί; Γιατί να σε νοιάζει; Είναι άνθρωπος, είσαι άνθρωπος – γιατί να μη δείξεις καλοσύνη;

Από τις θρησκείες κρατάω την ουσία του Ένα. Κάθε διδασκαλία συνοψίζεται σε αυτό: η Αγάπη είναι ο Θεός. Όλα τα υπόλοιπα – “μην κλέψεις, μην σκοτώσεις” και όλες οι ιστορίες και οι παραβολές– είναι η ίδια διδασκαλία με άλλα λόγια. Αν αγαπάς, απλά δεν το κάνεις. Τα ιερά κείμενα και οι διδασκαλίες επιδιώκουν να μας μάθουν να αγαπάμε και να βλέπουμε τον Άλλο ως προσωποποίηση του Θεού μπροστά μας, είτε πρόκειται για άνθρωπο, ζώο ή οποιαδήποτε άλλη ύπαρξη ή κατάσταση.

Γ. Μ.: Τους ανθρώπους από τη Μαριούπολη πώς τους ένιωθες;

Β. Κ.: Από απλά πράγματα καταλάβαινες ότι είχαν τραυματιστεί πολύ. Ειδικά τα παιδιά ήταν πολύ ευερέθιστα. Με μια λέξη από τον διπλανό τους φώναζαν και μιλούσαν άσχημα, αλλά απέναντί μου γίνονταν “στρατιωτάκια”. Έχω σταματήσει την πρόβα πολλές φορές για να μιλήσουμε για το Ήθος. Αυτά τα παιδιά έχουν πληγωθεί τόσο βαθιά που έχουν σκληρύνει και έχουν χάσει ορισμένα βασικά δομικά χαρακτηριστικά.

Τους εξηγούσα πως η συμπεριφορά σου καθορίζει και τον τρόπο που θα σου συμπεριφερθούν οι άλλοι. Από την άλλη, κανείς δεν θέλει να του φωνάζουν ή να του φέρονται άσχημα. Αν θέλεις να σου φέρονται καλά, πρέπει πρώτα εσύ να “υποχρεώσεις” τους άλλους, δείχνοντας άρτια συμπεριφορά. Αυτό δεν ήταν απλώς μια διδαχή· ήταν μια έμπρακτη εμπειρία που την ένιωθαν πρώτα από εμένα προς αυτούς, τόσο ατομικά όσο και συνολικά. Ακολουθούσα καθαρές δομές, αρχές ψυχολογίας και δημιουργούσα ένα πλαίσιο ασφάλειας και εμπιστοσύνης, στο οποίο ο καθένας μπορούσε να αναπτυχθεί προσωπικά αλλά και συλλογικά. Σιγά σιγά, οι άμυνες έπεσαν και αρχίσαμε να βλέπουμε πέρα από τους πρώτους τοίχους ασφαλείας.

Πιο πολύ με ενδιαφέρει το ήθος παρά το ίδιο το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα – αυτό θα έρθει ούτως ή άλλως, δεν θα το αφήσω να μην είναι άρτιο. Αλλά

το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα εξαρτάται και από το ήθος. Τα παιδιά τρέχουν στη σκηνή και αν κάποιος πέσει, θέλω να τον σηκώσουν και να προχωρήσουν μαζί. Όχι να τον ποδοπατήσουν επειδή έκανε ένα λάθος.

Γ. Μ.: Πιστεύεις ότι τα παιδιά επηρεάζονται περισσότερο, περνάνε πιο δύσκολα από τους μεγάλους; Ή και οι μεγάλοι γίνονται πιο απότομοι, πιο οξύθυμοι;

Β. Κ.: Δυστυχώς, για τα παιδιά είναι πολύ πιο δύσκολα. Ο πόλεμος και η βία καταστρέφουν την παιδικότητα, και έτσι τα παιδιά μεγαλώνουν απότομα. Οι άνθρωποι βίωσαν σοκαριστικές καταστάσεις. Η πόλη δεν είχε τίποτα – δεν υπήρχαν σπίτια, φαγητό, ζεστασιά. Ξέρεις τι θα πει χειμώνας στην Ουκρανία; Χιόνι, υγρασία, κι εσύ στον δρόμο, γιατί το σπίτι σου δεν υπάρχει πια, είναι χωρίς ρεύμα, να μην μπορείς να φορτίσεις ούτε το κινητό σου, και όλοι να πηγαίνουν σε πρίζες στις πλατείες για φόρτιση, χωρίς σήμα και άρα χωρίς επικοινωνία με τον κόσμο. Είχαμε τρελαθεί, δεν ξέραμε ποιος ζει και ποιος πέθανε· κάποιους τους χάσαμε εντελώς. Ανακοινώσεις έβγαιναν, “ψάχνουμε τον Μίσα, αν τον είδατε ενημερώστε.” Δεν υπήρχε καθαρό νερό να πιουν, πόσο μάλλον να κάνουν μπάνιο – να είσαι δύο μήνες άπλυτος, ενώ στη ζωή σου πλενόσουν κάθε μέρα.

Το πιο σοκαριστικό για τα παιδιά ήταν οι Ρώσοι στρατιώτες. Μου έλεγαν πως προσκαλούσαν τους κατοίκους της πόλης, δήθεν για να τους βοηθήσουν. Μπορεί να έταζαν κουβέρτες, αφού ήταν χειμώνας, ή φαγητό, γιατί δήθεν δεν πήγαν για να κάνουν πόλεμο αλλά για να “σώσουν” τους Ουκρανούς από την εξτρεμιστική δεξιά. Αν κάποιος πήγαινε από απελπισία να πάρει κουβέρτες ή φαγητό, μπορούσαν να του τα δώσουν και, καθώς γύριζε την πλάτη του, να τον σκοτώσουν. Αυτά μου είπαν τα παιδιά που τα έζησαν – όμηροι στην ίδια τους την πόλη.

Έκαναν τη Μαριούπολη μια πόλη-ομαδικό τάφο.

Κι όμως, η φύση του ανθρώπου είναι τέτοια που προχωράει, και βλέπω κάποιους που τα καταφέρνουν να προχωρήσουν μπροστά.

Γ. Μ.: Και η τέχνη τι ρόλο παίζει;

Β. Κ.: Η τέχνη είναι βάλσαμο. Βλέπεις ότι σε χώρες όπου υπάρχει μεγάλη ανθρωπιστική κρίση, συνεχίζουν να ανεβαίνουν θεάματα. Κατά κάποιο τρόπο, η τέχνη είναι σαν μαχαίρι, ένα εργαλείο ή ένα όπλο που μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για καλό ή για κακό. Υπάρχει, όμως, και πολλή προπαγανδιστική τέχνη – τότε δεν είναι βοηθητική, δεν είναι σωστή.

Όταν επέστρεψα από την Ουκρανία και ξέσπασε ο μεγάλος πόλεμος, πριν ρίξουν οι Ρώσοι τις κεραίες και αποκοπεί η Μαριούπολη από τον έξω κόσμο, προσπαθούσα να υποστηρίξω έναν από τους συνεργάτες και ηθοποιούς, αλλά τώρα θα μιλήσω για τη Μάσα. Εκείνη την εποχή ετοιμάζαμε την παράσταση για το Βερολίνο. Η Μάσα ήταν πολύ χάλια ψυχολογικά. Της πρότεινα να έρθει στην Ελλάδα, να βρούμε μια λύση. Μου έλεγε πως δεν έβρισκε κανένα νόημα να ζει. Όταν τελικά κατάφερε να φύγει από τη Μαριούπολη και πήγε στο Ντνιπρό, ξαφνικά ένιωσε μια ανακούφιση, ότι υπάρχει ελπίδα. Μιλώντας για την παράσταση, μου είπε ότι ήθελε να πάει στο Βερολίνο, στην κεντρική πλατεία, και να ουρλιάξει την αλήθεια της, όλα όσα είχε ζήσει.

Της είπα: “Τέλεια! Αυτά που έχεις ζήσει, γράψε τα, να τα κάνουμε εύφλεκτο υλικό, να γίνει παράσταση”. Αν έβγαινε στην πλατεία του Βερολίνου να ουρλιάξει, θα την έβλεπαν σαν μια τρελή πρόσφυγα. Αλλά αν τα βγάζαμε στη σκηνή του εθνικού θεάτρου, θα είχε όλο το νόημα που ήθελε, και την ένταση να ακουστεί η αλήθεια της. Έτσι έγινε: το Deutsches Theater άνοιξε την κεντρική σκηνή του και μας κάλεσε. Αργότερα, σε μια συνάντηση με τη διεύθυνση του θεάτρου, μου είπαν ότι όλοι μιλούσαν για εκείνο το βράδυ, και ότι ήταν η μεγαλύτερη επιτυχία της χρονιάς τους, από κάθε άποψη. Κι έτσι συνεχίζουμε, βήμα-βήμα, γράφουμε και προχωράμε.

Γ. Μ.: Ακούγεται ότι αρκετοί στη Μαριούπολη περίμεναν και ήθελαν τους Ρώσους. Είναι αλήθεια;

Β. Κ.: Όχι, όχι! Δεν μπορώ να μιλήσω για όλη την πόλη, φυσικά, αλλά για τους ανθρώπους που γνώρισα και συνεργάστηκα προσωπικά μπορώ να μιλήσω με σιγουριά. Ναι, μιλούσαν ρώσικα στην καθημερινότητά τους, αλλά αυτό δεν τους έκανε λιγότερο Ουκρανούς. Κάποιοι μάλιστα είχαν δυσκολία να εκφραστούν στα ουκρανικά, παρόλο που με την κρατική επιχορήγηση υπήρχε ανάγκη να ακουστεί η ουκρανική γλώσσα επί σκηνής. Αυτό με προβλημάτισε στην αρχή.

Κάναμε μια άσκηση συνόλου, όπου κάθε μέλος της ομάδας δίνει μια οδηγία και όλοι την ακολουθούν. Ξέρεις πόσες φορές πρότειναν να τραγουδήσουν τον εθνικό ύμνο της Ουκρανίας; Πάρα πολλές. Κάποιος έλεγε “να πούμε τον εθνικό ύμνο”, και όλοι ξεκινούσαν. Ήταν σαν ψυχολογική τους ανάγκη· το τραγουδούσαν με το χέρι στην καρδιά, συνέχεια. Δεν έχω κανένα λόγο να πω ψέματα, και εξάλλου δεν είχα καμία προηγούμενη σχέση με την Ουκρανία. Ήταν μια ομάδα 30 ανθρώπων από 60 μέχρι 7 ετών, όλοι σαν ένας. Και δε μιλάμε για το Λβιβ – μιλάμε για τη Μαριούπολη.

Οι άνθρωποι αυτοί μου έλεγαν “εγώ είμαι Ουκρανός. Η γλώσσα που μιλάω είναι ρωσική, η καταγωγή μου είναι ελληνική”. Μπορεί να ακούγεται περίπλοκο, αλλά για εκείνους ήταν ξεκάθαρο. Το ίδιο είχα συζητήσει και με τον Έλληνα πρέσβη στο Κίεβο. Συνεργαστήκαμε και με μια ελληνική χορωδία που τραγουδούσε σε μια ελληνική διάλεκτο, τα ρουμέικα-Ρομάντσι. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν ξεκάθαρη ουκρανική συνείδηση.

Υπάρχουν και άλλες ιστορίες. Όταν ξεκίνησαν οι βομβαρδισμοί το 2014, η γιαγιά της Μάσα έφυγε προς τη Ρωσία για να σωθεί. Μετά την κατάληψη της Μαριούπολης, οι ρωσικές αρχές ανακοίνωσαν ότι όποιος είχε περιουσία μπορούσε να την καταχωρίσει, αλλά μόνο με ρωσικά έγγραφα. Η γιαγιά της γύρισε, δήλωσε ότι το σπίτι της κόρης και της εγγονής της ήταν δικό της και το πήρε. Μου είπε η Μάσα: “Τώρα δεν έχω ούτε γιαγιά, ούτε σπίτι”. Υπάρχουν πολλά τέτοια περιστατικά που ούτε ακούγονται ούτε μαθαίνονται. Τι να πρωτομάθεις από όλα αυτά;

Γ. Μ.: Αν όμως δεν είχες πάει στην Ουκρανία, δεν είχες αυτή την τόσο προσωπική εμπειρία, θα ήσουν όπως οι περισσότεροι Έλληνες και όχι μόνο Έλληνες, που πέφτουν θύματα και αναπαράγουν τη ρωσική προπαγάνδα; Θα σε άγγιζαν όλα αυτά;

Β. Κ.: Ναι, πιστεύω πως θα με άγγιζαν. Ίσως να έχει να κάνει και με την αίσθηση αίγλης που υπήρχε για τη Σοβιετική Ένωση και τη Ρωσία, από τα γράμματα και τις τέχνες ως τον κομμουνισμό και τον Μαρξ. Αυτά είχαν πέραση στην Ελλάδα. Θυμάμαι μικρός που έλεγα “πω-πω, κομμουνισμός… Ρωσία…” σαν να ήταν γη της επαγγελίας. Όμως πηγαίνεις εκεί και βλέπεις τι είναι πραγματικά ο κομμουνισμός και λες “Ω, θεέ μου!”. Ίσως, λοιπόν, να είχα διαφορετική άποψη αν δεν είχα πάει εκεί. Μου είναι δύσκολο να απαντήσω γιατί πρόκειται για μια καθαρά θεωρητική υπόθεση.

Γ. Μ.: Πώς πρέπει να αντιμετωπίζουμε αυτή την κατάσταση στην Ελλάδα, όπου η πλειοψηφία επηρεάζεται από τη ρωσική προπαγάνδα;

Β. Κ.: Στην Ελλάδα ακούμε πολλά. Ξέρω πάρα πολλούς ανθρώπους που υποστηρίζουν την Ουκρανία, αναγνωρίζουν ότι οι Ρώσοι εισέβαλαν και καταστρέφουν τη ζωή των Ουκρανών, και αναρωτιούνται τι μπορούμε να κάνουμε για να βοηθήσουμε. Αλλά, υπάρχουν και άλλοι που λένε “ε, ξέρεις τώρα, εκεί γίνονται πολλά, οι δύο χώρες είναι ένα πράγμα, είναι εμφύλιος πόλεμος” κ.λπ. Προσπαθώ να τους εξηγήσω πως το ότι μιλούν ρωσικά δεν σημαίνει ότι είναι Ρώσοι. Ότι το να χρησιμοποιούμε τούρκικες λέξεις, δε σημαίνει ότι ήμαστε Τούρκοι. Εδώ και δέκα χρόνια οι ρωσόφωνοι ντόπιοι του Ντονμπάς πολεμούν τους Ρώσους!

Είναι στενάχωρο να βλέπεις γυναίκες 60-70 χρονών να πρέπει να μάθουν να κρατούν όπλο για να προστατευθούν. Τις έβαλαν να ζήσουν τέτοιες στιγμές σε αυτή την ηλικία! Και η μεγαλύτερη υποκρισία είναι όταν οι Ρώσοι λένε “ήρθαμε να σας σώσουμε από το τάγμα Αζόφ, από τους δεξιούς…”.

Δεν με ενδιαφέρει αν είναι δεξιοί ή ακροδεξιοί – οι άνθρωποι πάνε και πολεμούν για την πατρίδα τους. Οι πρώτοι που πάνε να πολεμήσουν είναι αυτοί που έχουν έντονο το αίσθημα πατρίδας, όχι οι αναρχικοί που λένε “όπου γης και πατρίς.” Είναι δυνατόν να μην πολεμήσουν για το σπίτι τους, όταν πάνε να το καταστρέψουν; Τι θα πουν, “πάρε τους κόπους μιας ζωής, και εγώ θα γίνω πρόσφυγας αλλού”; Κι αυτούς τους ονομάζουν ακροδεξιούς. Άντε, καλά…

Όσο ήμουν στη Μαριούπολη, γνώρισα ανθρώπους από το τάγμα Αζόφ. Κανονικοί άνθρωποι, κανένα πρόβλημα δεν είχα μαζί τους. Ήμουν εκεί τον Αύγουστο, όταν η Ουκρανία γιόρταζε τα 30 χρόνια ανεξαρτησίας από τη Σοβιετική Ένωση. Ήταν πολύ γιορτινή ατμόσφαιρα, με σημαίες, τραγούδια, χορούς, παραδοσιακές φορεσιές. Σε συνεντεύξεις, με ρωτούσαν αν είμαι περήφανος που είμαι Έλληνας. Απάντησα “τώρα που είμαι εκτός Ελλάδας, μπορώ να πω ‘ναι, είμαι περήφανος’, αλλά στην Ελλάδα μάλλον θα με έλεγαν ακροδεξιό, που δεν είμαι καθόλου”.

Στην Ουκρανία, η εθνική ταυτότητα έχει μεγάλη σημασία. Οι Ουκρανοί έχουν μόνο 30 χρόνια ανεξαρτησίας στη νεότερη ιστορία τους, και είναι λογικό να θέλουν να φορούν τα παραδοσιακά τους και να γιορτάζουν την ταυτότητά τους. Για να καταλάβεις αυτή τη χαρά, τη ζεστασιά, πρέπει να το δεις από κοντά. Είναι ανάγκη να εμφυσήσουν το ουκρανικό αίσθημα στα παιδιά τους, στη νέα γενιά και στον ίδιο τους τον εαυτό. Το βλέπεις, το χαίρονται, και εγώ δίπλα τους το στηρίζω. Είναι υπερήφανοι, κι εγώ μαζί τους!

Όπως όλοι οι λαοί, έχουν τις δικές τους παραδόσεις και είναι ωραίο. Κι εγώ ήθελα πάντα να ξέρω από πού έρχομαι και ποιες παραδόσεις είχαν οι πρόγονοί μου, τι χορούς χόρευαν. Αυτοί ευθύνονται για το ότι υπάρχω σήμερα και μπορώ να σου μιλάω τώρα. Αν δεν υπήρχαν εκείνοι και δεν έδιναν τη ζωή τους για την ελευθερία τους, ίσως να μην ήμουν εδώ. Αυτή είναι η ιστορία μου, και την τιμώ.

Γ. Μ.: Μετά το καταπιεστικό καθεστώς της Σοβιετικής Ένωσης δεν έχει ακόμα σταθεροποιηθεί το πολιτικό σκηνικό σε αυτές τις χώρες. Και ειδικά στην Ουκρανία, ποτέ δεν υπήρχε ακροδεξιό ποσοστό άνω του 1% με την κλασική έννοια. Προσπαθούμε να εξηγήσουμε στην Ελλάδα εδώ και δυόμισι δεκαετίες ότι οι άνθρωποι σε όλη τη χώρα νιώθουν Ουκρανοί – και το Ντονμπάς δεν αποτελεί εξαίρεση.

Β. Κ.: Συμφωνώ, αλλά πώς να το καταλάβεις αυτό μόνο από μακριά, με όσα προπαγανδίζονται; Η Ελλάδα έχει 200 χρόνια ως ανεξάρτητο κράτος, ενώ η Ουκρανία τώρα καλείται να διαμορφώσει την ταυτότητά της. Έχει κάθε λόγο να το κάνει και, αν το θέλεις, ακόμη και με κάποια υπερβολή. Δεν βρίσκω κακό να πολεμήσει κάποιος για την πατρίδα, για το σπίτι ή την ασφάλειά του. Είναι φυσικό κάποιος με έντονη εθνική συνείδηση να πάει πιο γρήγορα στον πόλεμο – θα ήταν περίεργο αν δεν το έκανε.

Γ. Μ.: Στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αριστεροί σε όλο τον κόσμο πολέμησαν για τις πατρίδες τους. Τους θεωρούσαν φασίστες; Αυτός που αγαπά την πατρίδα του είναι πατριώτης, όχι φασίστας. Μάλλον στην Ελλάδα υπάρχει μια διαστρεβλωμένη αντίληψη γύρω από αυτό το θέμα, επηρεασμένη από τη σοβιετική και, αργότερα, τη ρωσική προπαγάνδα.

Β. Κ.: Σωστά. Κι αν κάποιος μιλά συνεχώς για την Ελλάδα, να πάει πρώτος στον πόλεμο. Αλλά αυτό που διατυμπανίζουν οι Ρώσοι, ότι πάνε να “σώσουν” τους Ουκρανούς από τους ακροδεξιούς, δεν στέκει. Ως ξένος στην Ουκρανία, δεν ένιωσα ποτέ καμία επιφύλαξη προς το πρόσωπό μου. Μου φέρθηκαν πολύ φιλικά. Έχω δει πώς φέρονται οι ακροδεξιοί στους ξένους, πώς τους κοιτάζουν, πώς μιλούν, και αυτό που είδα στην Ουκρανία δεν έχει καμία σχέση με τα στερεότυπα που διαδίδονται.

Δεν ξέρω αν γίνονταν τέτοια πράγματα κάπου αλλού, αλλά εγώ δεν τα είδα. Έχω ταξιδέψει πάρα πολύ, αλλά ποτέ δεν ένιωσα αλλού τόσο οικεία όσο στην Ουκρανία – σαν στο σπίτι μου. Και όταν με ρωτούν πού θα ήθελα να ζήσω, λέω συχνά ότι το Κίεβο είναι μια πόλη όπου θα μου άρεσε να ζήσω.

Γ. Μ.: Αυτό το έχω ακούσει από πολλούς Έλληνες και είναι κάποιοι που το έκαναν πράξη. Είναι πολύ άδικο αυτό που γίνεται σήμερα στην Ουκρανία γιατί όλα αυτά τα χρόνια, στο υποτίθεται ανεξάρτητο κράτος, η ουκρανική γλώσσα είναι αυτή που χρειάζεται προστασία. Και τώρα στο Σαββατιάτικο σχολείο μας ήρθαν πολλά παιδιά-πρόσφυγες από την ανατολική Ουκρανία, σχεδόν όλα μιλάνε ρώσικα. Έχεις δίκιο, χρειάζεται προσπάθεια από το κράτος και χρόνος. Ουκρανικό σχολείο, ουκρανικά βιβλία και τα παιδιά – Ουκρανοί στη συνείδηση, αλλά σχεδόν όλα ρωσόφωνα. Ρώτησα σχετικά εκπαιδευτικούς — λένε ότι όλα γίνονται με σιωπηρή συμφωνία ανάμεσα σε γονείς και καθηγητές. Έτσι έχουν συνηθίσει, έτσι διαμορφώθηκε η κατάσταση, και είναι δύσκολο να αλλάξει γρήγορα. Όμως, μετά από τόσα χρόνια που η ρωσική γλώσσα επιβαλλόταν με το ζόρι, τώρα έρχονται τα ρωσικά τανκς, οι βομβαρδισμοί και η ολοκληρωτική καταστροφή σε οτιδήποτε ουκρανικό…

Βαγγέλη, σ’ ευχαριστώ για την ειλικρινή συζήτηση. Για την αγάπη σου προς τη χώρα μας, για την υποστήριξη που παρέχεις στα παιδιά από τη Μαριούπολη – την ελληνική πόλη που οι Ρώσοι την έκαναν στάχτες, ενώ κάποιοι τους δικαιολογούν και μας πονάει πολύ αυτό. Για όλα όσα συνεχίζεις να κάνεις, υπηρετώντας την Τέχνη σου, γιατί η Τέχνη πρέπει να ξεγυμνώνει τις αλήθειες. Και η Αλήθεια ως συνήθως είναι μόνη της. Σ’ ευχαριστώ.

Φεβρουάριος 2024, Αθήνα

Συζητούσε η Γαλήνη Μασλιούκ.

Το φωτογραφικό υλικό από το αρχείο του Βαγγέλη Κοσμίδη, της Ξένια Περμίνοβα.