Ο Dmytro Bilyi (γεν. 1967) είναι διδάκτωρ Ιστορικών Επιστημών, καθηγητής και συγγραφέας. Επικεφαλής του Τμήματος Έρευνας για τον Λιμό και τις τεχνητές μαζικές λιμοκτονίες στο Μουσείο του Γολομοντόρ-Γενοκτονίας. Αποτελεί έναν από τους σημαντικότερους ειδικούς στην ιστορία και τον πολιτισμό των Ουκρανών του Κουμπάν. Είναι μέλος της Εθνικής Ένωσης Συγγραφέων της Ουκρανίας και συγγραφέας των μυθιστορημάτων «Basavriuk XX», «Υποθηκευμένη Ψυχή», «Μαύρη Φτερούγα», «Κοζακικό Φυλαχτό», «Το Μονοπάτι του Ασημένιου Γερακιού». Γεννήθηκε στη βιομηχανική πόλη Makiivka, κοντά στο Donetsk, και ζει στο Kyiv.
Dmytro, πάλι πόλεμος. Ποια είναι, κατά τη γνώμη των Ρώσων, η περιοχή του “heartland”, η καρδιά της ουκρανικής γης;
Ο όρος αυτός είναι καθοριστικός για τη νίκη σε έναν πόλεμο. Ο εχθρός μπορεί να περιφέρεται ατέλειωτα στην περιφέρεια, αλλά χωρίς τον έλεγχο της καρδιάς της γης, οι ενέργειές του θα είναι αδέξιες. Για τους Ρώσους, αυτό αποτελεί πρόβλημα, διότι εμείς έχουμε δύο τέτοιες καρδιές: το Lviv (Λβιβ) και το Kyiv (Κίεβο). Πρώτα απ’ όλα, φυσικά, το Kyiv. Γι’ αυτό προσπάθησαν καταρχάς να το καταλάβουν.
Δηλαδή η αντίληψη πολλών κατοίκων του Λβιβ ότι οι Ρώσοι δεν ενδιαφέρονται για τη Halychyna (Γαλικία) είναι, ουσιαστικά, μακριά από την πραγματικότητα;
Φυσικά. Κάποτε μίλησα με έναν Μοσχοβίτη, ο οποίος είναι υπέρ της ανασύστασης της Ρωσικής αυτοκρατορίας. Μου είπε: «Η Γαλικία έπρεπε είτε να καταστραφεί, είτε να παραδοθεί στους Πολωνούς ή τους Ούγγρους. Το μεγαλύτερο λάθος του Στάλιν ήταν που άφησε τη Γαλικία στους Ουκρανούς».
Τι γίνεται με τη φράση του Τάκιτου ότι «η ιστορία πρέπει να γράφεται χωρίς οργή και πάθος»;
Επίσης, υπάρχει το ρητό του Μπαρούχ Σπινόζα: «Ούτε να κλαις ούτε να γελάς, αλλά να κατανοείς». Φυσικά, πρέπει να επιδιώκουμε αυτόν τον στόχο, αλλά αυτό δεν πρόκειται ποτέ να συμβεί. Ουσιαστικά, ο ιστορικός ξεκινά να ερευνά ένα θέμα όταν αυτό τον ενδιαφέρει. Και αυτό από μόνο του αποτελεί ήδη ένα είδος πάθους. Επιπλέον, έχει αποδειχθεί ότι κάθε πείραμα επηρεάζεται επίσης από αυτόν που το διεξάγει.
Οι αναγνώστες μας προέρχονται από διάφορες χώρες. Για να εξηγήσουμε την ουκρανική νοοτροπία, θα χρησιμοποιούσα τη σειρά «Yellowstone» με τον Κέβιν Κόστνερ. Πιστεύεις ότι μια τέτοια αλληγορία θα μπορούσε να είναι ενδιαφέρουσα;
Η Ουκρανία είναι μια μεθοριακή περιοχή, παραμεθόρια, όπως και οι ΗΠΑ. Δημιουργήθηκε από ανθρώπους που πήγαιναν να καλλιεργήσουν τη γη με βόδια ή άλογα, αλλά είχαν όπλα στους ώμους τους. Οι Κοζάκοι (Rangers) είναι αυτοί που πραγματικά δημιούργησαν την Ουκρανία. Θα καταστρέφουν τους εχθρούς τους και θα συνεχίσουν να πολεμούν για κάθε εκατοστό της γης τους.
Να πολεμούν με οποιοδήποτε κόστος; Μετά τον πόλεμο, η απέλαση μεγάλου αριθμού Ρώσων από την Ουκρανία είναι αναπόφευκτη. Πρόκειται για ζήτημα εθνικής ασφάλειας. Αυτό θα προκαλέσει αντιδράσεις, κυρίως από διεθνείς οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Το 1932-33, κατά τη διάρκεια του Holodomor (Γολομοντόρ), υπό ρωσική κατοχή, πέθαναν εκατομμύρια Ουκρανοί. Χωρίς πόλεμο. Αν χάσουμε τώρα αυτόν τον πόλεμο, όλη η Ουκρανία θα καταστραφεί. Ήδη βλέπουμε την καταστροφή – Bucha (Μπούτσα), Mariupol (Μαριούπολη), Irpin (Ιρπίν), Izyum (Ιζιούμ)… Οι διεθνείς οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Έχετε δει τη δραστηριότητα του Ερυθρού Σταυρού, για παράδειγμα; Όσον αφορά την πλήρη απέλαση, έχω μεγάλες αμφιβολίες. Είναι πολύ πιο σοφό να δημιουργήσουμε ελκυστικές συνθήκες για την ένταξη των εθνικών μειονοτήτων στον πολιτιστικό και κρατικό χώρο της Ουκρανίας.
Ο Πούτιν θα πεθάνει πιο γρήγορα παρά να σταματήσει την επιθετικότητα. Ωστόσο, πρόσφατα τα ΜΜΕ μιλούν συχνά για το λεγόμενο «υβριδικό δικαστήριο» για τον Πούτιν. Τι είναι αυτός ο όρος; Πώς διαφέρει από τη Δίκη της Νυρεμβέργης ή το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο της Χάγης;
Διαφέρει στο ότι η Χάγη ή το Δικαστήριο της Νυρεμβέργης ολοκλήρωσαν τις υποθέσεις τους. Μπορείτε να φανταστείτε την έννοια της «υβριδικής δικαιοσύνης»; Δηλαδή, φαντάζει να υπάρχει – αλλά ταυτόχρονα δεν υπάρχει.
Πώς μπορούν οι σύγχρονοι φιλόσοφοι και συγγραφείς να αποφύγουν να είναι ιδεαλιστές; Τι είναι: έλλειψη φαντασίας για την πραγματικότητα των πολεμικών θηριωδιών ή απλώς αμυντικά αντανακλαστικά του ψυχισμού;
Απλά να κοιτάξετε στην Άβυσσο και να μη φοβάστε το βλέμμα της Αβύσσου που θα σας το ανταποδώσει.
Αυτή είναι μια αναφορά στον Φρίντριχ Νίτσε. Είναι ρεαλιστικό κάτι τέτοιο σε μια μεταποικιακή κοινωνία, όπως είναι η σημερινή Ουκρανία; Όχι, δεν είναι ρεαλιστικό. Η θεωρία του υπερανθρώπου δύσκολα θα λειτουργήσει στις σημερινές συνθήκες. Παρόλο που πολλοί φιλόσοφοι και συγγραφείς προσπαθούν να αποστασιοποιηθούν από την πραγματικότητα μέσω θεωριών – πολλές από τις οποίες έχουν ξεπεραστεί προ πολλού – εξακολουθούν να θεωρούν τους εαυτούς τους διανοούμενους-υπερανθρώπους.
Όταν η λογοτεχνική αντισυμβατικότητα γίνεται γενική τάση, είναι πικρό ή αστείο, λαμβάνοντας υπόψη το κόστος αυτής της πραγματικότητας;
Είναι η εποχή του μεταμοντερνισμού, φίλε μου. Δεν μπορείς να κάνεις τίποτα γι’ αυτό. Ο μεταμοντερνισμός επιτρέπει την αποφυγή ευθυνών (της θέσης). Αυτό είναι κατανοητό, αλλά και πικρό ταυτόχρονα.
Τι είναι ο μεταμοντερνισμός στο πλαίσιο της ιστορίας; Πώς θα το εξηγούσατε σε ανθρώπους που δεν γνωρίζουν την πολιτιστική ορολογία;
Ο μεταμοντερνισμός είναι η δυνατότητα να μην έχεις ηθικά-δεοντολογ ικά θεμέλια, ούτε ηθικο-δεοντολογικές αξιολογικές κρίσεις. Λέμε τα πάντα και ταυτόχρονα δεν λέμε τίποτα. Κατά την άποψή μου, αυτό είναι η ανώτατη μορφή κυνισμού. Στο παρελθόν, λέγαμε για τα ιστορικά γεγονότα: «Είναι κακό να σκοτώνεις ανθρώπους που κατανοούν διαφορετικά την παράδοση». Ο μεταμοντερνισμός λέει: «Πρέπει όμως να καταλαβαίνεις αυτούς που τους σκότωσαν και γενικά να καταλαβαίνεις τον λόγο και την αφήγησή τους (των δολοφόνων)».
Για χρόνια προειδοποιούσαμε για τον πιθανό πόλεμο από τη Ρωσία. Δεν βρίσκω νόημα να μιλάμε σε συνέντευξη για σενάρια λήξης της σύγκρουσης. Αυτό είναι έργο των στρατιωτικών. Πες μου, πώς μπορούμε να αποφύγουμε έναν μελλοντικό πόλεμο της Ρωσίας κατά της Ουκρανίας;
Δεν μπορούμε. Πρέπει ήδη να προετοιμαζόμαστε για τον επόμενο πόλεμο. Ήμουν απόλυτα βέβαιος για τον επικείμενο μεγάλο πόλεμο με τη Ρωσία ήδη από το 1991, όταν η Ουκρανία έγινε ανεξάρτητη. Η Ρωσία δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς εμάς, τους Ουκρανούς. Χωρίς τους οικονομικούς μας πόρους, χωρίς τους ανθρώπινους πόρους μας. Είναι θλιβερό που οι περισσότεροι συμπολίτες μου δεν το καταλάβαιναν. Το μόνο που μπορεί υποθετικά να μας απαλλάξει από αυτή τη διαρκή απειλή από τα βορειοανατολικά είναι η δημιουργία στη Ρωσία μιας σειράς ανεξάρτητων, δημοκρατικών κρατών.
Πρόσφατα δημοσιεύθηκε μια συνέντευξη του πρώην Αμερικανού προέδρου Μπιλ Κλίντον, όπου εκφράζει την απογοήτευσή του και το αίσθημα προσωπικής ευθύνης για την άνοδο του Πούτιν και τη μεταμόρφωσή του σε δικτάτορα.
Όπως λένε: «Τίποτα προσωπικό, απλά δουλειές (business)». Το 1933, όταν στην Ουκρανία πέθαιναν εκατομμύρια άνθρωποι, οι ΗΠΑ αναγνώρισαν τη Σοβιετική Ένωση και εγκαθίδρυσαν διπλωματικές σχέσεις με αυτό το απάνθρωπο κράτος. Είναι καλό που τώρα οι ΗΠΑ μας στηρίζουν και λαμβάνουν υπόψη τα λάθη που έκαναν κάποτε.
Γιατί οι Ουκρανοί πολιτικοί δεν έμαθαν τίποτα από τα παραδείγματα της ιστορίας μας;
Ποιοι από τους πολιτικούς μας γνωρίζουν την ιστορία μας; Ορισμένοι, περίεργο όσο κι αν φαίνεται, γνωρίζουν. Αλλά το τεράστιο πρόβλημα ήταν ότι οι πύλες ήταν κλειστές για τους Ουκρανούς πολιτιστικούς παράγοντες (ειλικρινείς) και δεν μπορούσαν να μεταφέρουν στο κατεστημένο την κατανόηση της ουσίας της Ουκρανίας, της ιστορίας της, καθώς και της ουσίας και της ιστορίας της Ρωσίας.
Πολλοί γνωστοί Ουκρανοί συγγραφείς έκαναν δυναμικές δηλώσεις σχετικά με την ανάγκη αποκοπής του Ντονμπάς και της Κριμαίας από την Ουκρανία. Οι συζητήσεις γίνονταν (και συνεχίζουν να γίνονται) ακόμη και πριν από την προσάρτηση της Κριμαίας και την πλήρους κλίμακας στρατιωτική εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία.
Δεν έχω γνώση όλων των επιχειρήσεων της FSB και των πρακτόρων της. Αλλά «τα αυτιά είναι ορατά».
Μπορούμε να πούμε ότι η σύγκρουση και η επιθετικότητα από τη Ρωσική Ομοσπονδία βασίζεται κυρίως στον παράγοντα της ρωσικής γλώσσας, που υπάρχει σε μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού; Είναι η ρωσική γλώσσα η αιτία και η δικαιολογία του Πούτιν για τον πόλεμο;
Σίγουρα όχι! Όσοι το υποστηρίζουν έχουν είτε διαστρεβλωμένη λογική είτε συνειδητά παίζουν το παιχνίδι της ρωσικής προπαγάνδας και του casus belli για την έναρξη του πολέμου. Η Ρωσία μας επιτέθηκε λόγω της ταχείας ανάπτυξης της Ουκρανίας ως εθνικού δημοκρατικού κράτους, συμπεριλαμβανομένης της διάδοσης της ουκρανικής γλώσσας, η οποία οδήγησε στην αδιάκοπη έξοδο της Ουκρανίας από τη σφαίρα επιρροής της Ρωσίας. Ουσιαστικά, αυτός ο πόλεμος δεν είναι πόλεμος «γλωσσολόγων», αλλά μεταξύ δύο πολιτισμικών παραδειγμάτων.
Είσαι από το Ντονμπάς και αναγκάστηκες να εγκαταλείψεις το Ντονέτσκ, που κατέλαβαν οι φιλορώσοι αυτονομιστές. Θυμάσαι εκείνες τις ημέρες;
Και βέβαια θυμάμαι. Το Ντονέτσκ καταλήφθηκε από ειδικές μονάδες της ρωσικής GRU και της FSB. Εμένα θα με εκτελούσαν στον πρώτο τοίχο που θα έβρισκαν. Είδα πολλά…
Μπορείς να περιγράψεις τις λεπτομέρειες; Η συνέντευξη αποσκοπεί στην καταγραφή ζωντανών αναμνήσεων από αυτόπτες μάρτυρες για διάφορα γεγονότα.
Είναι μεγάλη ιστορία. Με έψαχναν και ήμουν στη λίστα για εξόντωση ως «ουκρανός πράκτορας». Όμως είμαι ιστορικός, και κάθε ιστορικός πρέπει όχι μόνο να γνωρίζει το παρελθόν, αλλά και να προβλέπει το κοντινό μέλλον. Ειδικά όταν γνωρίζω πολύ καλά την ιστορία της Ρωσίας και τις μεθόδους με τις οποίες «καθαρίζουν» τις κατεκτημένες περιοχές από το ανεπιθύμητο ανθρώπινο στοιχείο.
Στη σημερινή εμπόλεμη περίοδο της Ουκρανίας, πρόεδροι έγιναν δύο εντελώς διαφορετικοί άνθρωποι: ο Petro Poroshenko (Πέτρο Ποροσένκο) (2014) και ο Volodymyr Zelenskyi (Βολοντίμιρ Ζελένσκι) (2019). Η πολιτική εξέλιξη των Ουκρανών ψηφοφόρων δεν είναι απλώς πολική· είναι διαφορετική. Τι πιστεύεις ότι έπεται;
Ήμουν έντονος αντίπαλος του Ζελένσκι. Αλλά τώρα, κατά τη γνώμη μου, συμπεριφέρεται αρκετά αξιοπρεπώς. Πιθανότατα έχει κατανοήσει πολύ καλά την αντίσταση του ουκρανικού λαού στην εισβολή. Ένας καλός πολιτικός πρέπει να είναι έτσι – να μην εμποδίζει.
Ο πρόεδρος της Ουκρανίας, σε περίοδο πολεμικής σύγκρουσης, είναι επίσης ο Ανώτατος Διοικητής. Αυτό περιλαμβάνει κυρίως ζητήματα στρατολόγησης, διεθνούς παρουσίας κ.λπ. Σε τέτοιες συνθήκες, μιλάμε για διαφορετικό επίπεδο ευθύνης, όταν είναι στραμμένη πάνω του η γενική προσοχή της ανθρωπότητας.
Ναι, πρόκειται για μια εντελώς διαφορετική αποστολή. Ο πρόεδρος έχει τον κύριο ρόλο – να εκπροσωπεί το κράτος στη διεθνή σκηνή. Ελπίζω οι πολιτικές του φιλοδοξίες να μην οδηγήσουν σε συγκρούσεις μεταξύ της πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας.
Βοήθησέ μας να ξεκαθαρίσουμε την πληροφοριακή σύγχυση. Την ίδρυση του κράτους των Ρως του Κιέβου την έθεσαν Ουκρανοί, Δανοί ή Νοβγοροδινοί ηγεμόνες;
Όλοι μαζί. Στην πραγματικότητα, αυτό είναι ένα θέμα για το οποίο μπορούν να γίνουν δέκα διαλέξεις και να διαβαστούν εκατό βιβλία.
Από πού προέρχεται η αφήγηση για τους λεγόμενους «αδελφικούς λαούς»; Υπάρχουν μεγάλες διαφορές μεταξύ ουκρανικής και ρωσικής γλώσσας, κυρίως σε μορφολογικό επίπεδο.
Τον 19ο αιώνα, κατά την «Άνοιξη των Εθνών», στη Ρωσική Αυτοκρατορία προσπαθούσαν να σταθεροποιήσουν τις διεθνικές σχέσεις μέσω μιας ψευδοθεωρίας για έναν ενιαίο λαό: τους Μεγάλους Ρώσους (Ρώσους), τους Μικρούς Ρώσους (Ουκρανούς) και τους Λευκούς Ρώσους (Λιθουανούς-Λευκορώσους). Στη σοβιετική εποχή, το κράτος προσπάθησε να δημιουργήσει «έναν ενιαίο σοβιετικό λαό – εθνικό στη μορφή και σοσιαλιστικό στο περιεχόμενο». Αλλά και η πρώτη και η δεύτερη προσπάθεια απέτυχαν παταγωδώς.
Η οικογένεια της γιαγιάς μου ζούσε στην περιοχή Πολτάβα και επέζησε από τον Γολομοντόρ του 1932-33, που προκάλεσε η Ρωσία. Η προγιαγιά μου τότε έκοψε φάλαγγες από τα δάχτυλά της στο αριστερό χέρι και τα έβρασε για να ταΐσει τα παιδιά της και να μην τα αφήσει να πεθάνουν από την πείνα. Μετά από κάτι τέτοιο, πώς μπορεί κανείς να έχει θετική στάση προς τη Ρωσία…
Κατά την έρευνά μου, έφτασα τώρα στο άλλοτε κλειστό υλικό σχετικά με τον κανιβαλισμό κατά τη διάρκεια του Holodomor το 1932-33. Οποιαδήποτε ιστορία είναι σαν «χριστουγεννιάτικα στολίδια» σε σύγκριση με το τι συνέβη εκείνες τις ημέρες. Είμαι διαλλακτικός στους Ρώσους που τώρα πολεμούν στις Ουκρανικές Ένοπλες Δυνάμεις – και μισώ τους Ρώσους που πολεμούν εναντίον μας, υποστηρίζοντας τον Πούτιν και την ένοπλη επίθεσή του εναντίον της Ουκρανίας.
Μπορείς να μας πεις περισσότερα για τα γεγονότα του Γολομοντόρ; Ή τα έγγραφα παραμένουν ακόμη με την ένδειξη «απόρρητα»;
Για τον Γολομοντόρ μπορείς να δώσεις χίλιες διαλέξεις – και πάλι δεν θα τα πεις όλα. Πολλά έγγραφα έχουν μεταφερθεί στη Ρωσία. Όμως, κανείς δεν μετέφερε, για παράδειγμα, τις ποινικές υποθέσεις για τον κανιβαλισμό: πώς άνθρωποι που λιμοκτονούσαν έτρωγαν τα παιδιά τους ή πόσα παιδιά δεν πήγαν στο σχολείο σε κάποιο χωριό την επόμενη περίοδο. Ή τα στατιστικά στοιχεία – πόσο μειώθηκε ο πληθυσμός ενός οικισμού το 1932-33 (κατά 50% έως 70%). Θα χρειαστούμε ακόμη εκατοντάδες χρόνια για να επεξεργαστούμε αυτές τις εκατοντάδες χιλιάδες αρχειακά έγγραφα.
Οι «Νέοι Αριστεροί», που σήμερα έχουν την εξουσία σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, έχουν αποκηρύξει θηριωδίες όπως ο Γολομοντόρ και τα Γκουλάγκ. Όμως η Σοβιετική Ένωση χτίστηκε μέσω του τρόμου εναντίον του ίδιου του πληθυσμού της. Κατά τη γνώμη σου, γιατί ο κομμουνισμός βαδίζει χέρι-χέρι με τον ολοκληρωτισμό;
Ο κομμουνισμός είναι το αποκορύφωμα του ολοκληρωτισμού. Οι Ιακωβίνοι στη Γαλλία δημιούργησαν την πρώτη μορφή δικτατορίας στην ιστορία, αλλά ο Μαρξ και ο Ένγκελς δημιούργησαν μια νέα θρησκεία, μια ψευδοεπιστημονική αιτιολόγηση της ανάγκης για ολοκληρωτισμό (τρομοκρατική δικτατορία). Με βάση αυτό, σε διάφορες ερμηνείες, από τον Λένιν μέχρι τον Χίτλερ, οδηγηθήκαμε από τον «χρυσό» 19ο αιώνα στον 20ό αιώνα, με τα ολοκληρωτικά του καθεστώτα και τους εκατοντάδες εκατομμύρια θανάτους.
Ο χρόνος γιατρεύει; Ή οι Ουκρανοί πρέπει να μάθουν να ζουν σε κατάσταση συνεχούς πολέμου με τη Ρωσία;
Δεν είμαι βέβαιος ότι αυτός είναι ο τελευταίος πόλεμος με τη Ρωσία. Ακόμη και σε περίπτωση (για την οποία δεν έχω καμία αμφιβολία) της νίκης μας, δεν θα είναι το τέλος. Πολεμάμε μαζί τους από τον 12ο αιώνα. Επομένως, δεν πρέπει να περιμένουμε οριστικό τέλος στην αντιπαράθεση· πρέπει να προετοιμαζόμαστε και στο μέλλον. Η εμπειρία του Ισραήλ, που βρίσκεται σε κατάσταση συνεχούς πολέμου εδώ και 75 χρόνια, μπορεί να μας διδάξει πολλά.
Ως διδάκτορας Ιστορικών Επιστημών και καθηγητής, σε τι θα πρότεινες να επικεντρωθεί ιδιαίτερα η διεθνής κοινότητα όσον αφορά τη μελέτη της εμπειρίας αυτού του ρωσο-ουκρανικού πολέμου;
Ας σκεφτεί η διεθνής κοινότητα ότι όλα όσα συμβαίνουν και συνέβησαν στην Ουκρανία στο παρελθόν πάντα είχαν αντίκτυπο και επιρροή σε ολόκληρο τον κόσμο. Και, ανάλογα με την πορεία του σύγχρονου ρωσο-ουκρανικού πολέμου, έχουν ήδη αρχίσει κολοσσιαίες τεκτονικές αλλαγές παγκοσμίως. Ίσως σε κάποιους να μην είναι ακόμη εμφανείς, αλλά έχουν ξεκινήσει. Σε περίπτωση ήττας της Ουκρανίας, ο κόσμος απλώς θα βυθιστεί στο χάος ενός «πολέμου όλων εναντίον όλων».
Συζητούσε ο Oleh Korotash.
Μετάφραση της Γαλήνης Μασλιούκ.