Зенон Коваль – бельгійський дипломат українського походження, посол франкомовних урядів Бельгії (1996-2019 рр). Спеціальний радник посольства України в Брюсселі (1992-1994 рр). Народився у Бельгії в 1954 році, в родині Іванни та Омеляна Ковалів, які так і не взяли бельгійського громадянства. Зенон Коваль до 21-го року теж перебував у статусі політичного біженця під захистом женевської конвенції. Однак обрав юридичну професію, тож врешті мусив прийняти бельгійське громадянство. На запитання, ким він є, бельгійцем чи українцем, відповідає: «В мене бельгійські документи, але трансфузії я ніколи не робив, так що кров залишилася українською».

Багаторічні дружні стосунки з батьком, паном Омеляном Ковалем, в природний спосіб переросли в міцну довіру і до двох (із чотирьох) його незвичайних та обдарованих дітей, з якими звела доля: Зірки та Зенона. Сьогодні говоримо із Зеноном на найрізноманітніші теми, щоби дати нашим читачам можливість пізнати та, сподіваємося, більше зрозуміти про феномен українців, які десятиліттями були відірвані від рідної землі фізично, але ніколи не відривалися від неї ментально. Та про наступні їхні покоління.

Бесіду провела Галина Маслюк

Бельгійський дипломат українського походження – звучить сильно. Що спонукало вас до такого амбітного вибору?

Скажімо, різні елементи вплинули на моє рішення. Моя перша подорож за кордон відбулася до Лондона. Мене туди взяв батько, коли я мав чотири рочки. Там я познайомився з однолітком, майбутнім добрим моїм другом, славним журналістом, що не оминув жодної гарячої точки у світі, Аскольдом Крушельницьким. Коли мені було вже 17-18 років, я намагався хоча би раз на рік бувати в Лондоні, щоб в англомовному оточенні підтягнути свою англійську. Вечорами ми з Аскольдом сиділи, грали в шахи, слухали музику і розмірковували, чим би ми могли придатися і як би могли допомогти Україні. Аскольд казав, що нам потрібні журналісти, писати про Україну, бо якщо ми не будемо писати – ніхто не буде писати. А я казав, що нам треба дипломатів. Бо в тих колах вирішується світова політика, і якщо там про нас ніхто не буде говорити, а обговорюватимуть лише те, що совєти їм підкидають – також буде важко. Далі я закінчив правничий факультет і вже цілеспрямовано хотів іти в дипломатію. У Бельгії стати дипломатом, ще й іноземцю за походженням, зовсім нелегко, вони тут мають досить своїх аристократів та інших людей, які традиційно йдуть в дипломатію. І мій шлях до дипломатії був довгим-довгим.

Я був членом Королівського інституту зовнішніх зв’язків, вступив до політичної християнсько-демократичної партії, був членом їхньої комісії зовнішніх зв’язків. Фактично всюди, де випадала нагода, я цікавився зовнішньою політикою, йшов на ті заходи, де про неї говорили, не раз оповідав про майбутній розпад Союзу. За збігом обставин мене запрошують на роботу радником до кабінету міністра зовнішніх зв’язків франкомовної спільноти. Перед тим я працював для Спілки споживачів Європейського Союзу та чотири роки – в юридичній службі Міністерства праці і зайнятості. Також я стажувався в бюро преси та інформації при Єврокомісії для Бельгії. Виступав з доповідями перед профсоюзами про Європейський Союз – як він структурується і якими є його пріоритети. Говорив, що Євросоюз пропонує політику зменшення важкої промисловості власне перед профсоюзами, які захищали свої робочі місця. Там я навчився багато чого: виступати перед людьми, захищати певні позиції, уникати певних непотрібних розмов.

Бельгієць – спеціальний радник посольства України в Брюсселі з 1992 по 1994 рік, одразу після розвалу Союзу. Як таке могло статися?

Вручення вірчих грамот. 1992 р.

Улітку 1992 року почали прибувати перші українські дипломати. Потрібно було відкрити посольство. Приїхав посол, який вже був призначений, але ще не вручав своїх вірчих грамот – Володимир Василенко. Знаний український юрист-міжнародник із Київського університету, справді великий професіонал. Я представився йому, сказав, чим займаюся: працюю в кабінеті міністра зовнішніх зв’язків Франкомовної Спільноти Бельгії. Я саме 4 роки пропрацював і повертався знову до адміністрації. Почав пояснювати пану Володимиру особливості цієї країни. Він думав, що Бельгія – королівство, де є один уряд, один парламент і все просто. Кажу: “Ні, вибачте, це федеральна держава, де маєте шість урядів, парламентів і так далі, тож усе складніше. Це федеральна система, яка не є симетричною. Вона складається з трьох Спільнот (населення розділене на три мовні спільноти: фламандська, франкомовна і германомовна) і трьох Регіонів (територія розділена на три частини: Фландрія, Валлонія і Брюссель-Столиця)… але ці Спільноти не співпадають із Регіонами. Кожна Спільнота і Регіон мають свій уряд, свій парламент. Окрім того, ще є федеральні уряд і парламент. У цьому полягає складність”. Він мене запитав, чи міг би я їм допомогти – наприклад, приходити раз на тиждень? Кажу: “Вибачте, пане амбасадоре, до вас не раз на тиждень треба приходити, а працювати 24 години і 7 днів на тиждень”.

В адміністрації Бельгії існує процедура, яка дозволяє позичити свого співробітника якійсь міжнародній організації. Так я пішов розвідати, чи франкомовні бельгійці могли би мене позичити українському посольству. Я це представив їм як дипломатичний жест. Щойно розпався Союз, треба допомагати тим країнам, які від нього потерпіли і намагаються знайти своє місце, бо совєти (себто росіяни) все собі присвоїли, мають свою дипломатію, а інші пострадянські країни починають майже з нуля. І мені сказали: “Добре, нема проблем, ми можемо тебе позичити”.

(Зліва направо) В. Василенко, О. Мороз, З. Коваль.

Тепер треба було подивитися, що з українського боку. Посол Василенко сказав, що існує у Женеві фонд («Відродження»), який би міг профінансувати таку справу, але він може фінансувати тільки людей, які працюють в Україні. Як мудрий юрист, Василенко знайшов розв’язок і сказав: “Зеноне, наступного тижня їдемо до Києва”. Він запропонував МЗС призначити мене спеціальним радником Міністерства закордонних справ України в Києві, а Київ тоді відправить мене у відрядження до Бельгії. Приходжу я до МЗС, а там заступником міністра був такий собі Макаревич. Він на мене подивився зверхньо і каже: “Я вас взагалі не знаю, але маю велику довіру до Володимира Андрійовича і готовий прийняти його пропозицію”. А я так на нього подивився і відповідаю: «Я також вас не знаю, але я так само маю велику пошану і довіру до Володимира Андрійовича, і готовий прийняти вашу пропозицію”. Йому щелепа відвисла, він не очікував, що такий молодий шмаркач буде йому, досвідченому дипломату, так відповідати. Все дуже гарно відбулося і я понад два роки працював тут, у Брюсселі, як спеціальний радник посольства України. На жаль, після мене нікого вже більше не запрошували. Так що я став єдиним, скажімо, в українській дипломатичній службі з іноземки.

Чи справді Україна розпочинала свою дипломатію з нуля? Звичайно, готуючись розвалити Радянський Союз, РФ добре підготувалася, і за допомогою своїх агентів-адвокатів швиденько привласнила все майно СРСР, велика частка з якого, якщо не помиляюся, 13 відсотків, належала Україні. Так щонайменше відбулося в Греції. Але ж українське зовнішньополітичне відомство вважає датою свого створення 1917 рік. Чи не так?

Абсолютно вірно. Україна існувала до того, як вона була в Совєтському Союзі. (*Довідка внизу, під інтерв’ю). Вона була визнана на міжнародному рівні, бо підписувала угоду в Бресті-Литовському. Вона існувала як держава: мала свій уряд, міністерства. Вона мала свої посольства за кордоном. Тут, у Брюсселі, послом був Яковлев, якщо не помиляюся. Вони працювали, були на конференції миру в Парижі і так далі. То була держава, яка мала свою дипломатичну службу.

Можу сказати, що нам трошки більше пощастило, ніж іншим народам – казахам, азербайджанцям чи вірменам. Бо Україна все ж таки була членом-засновником Організації об’єднаних націй, разом із Білоруссю та Совєтським Союзом. Себто Україна мала маленький зародок багатосторонньої дипломатичної служби, бо вона обслуговувала власне інститути у сфері впливу ООН. Ми нікого не мали в галузі двосторонньої дипломатії, але в міжнародних організаціях принаймні був якийсь досвід. Були дуже фахові дипломати. Всюди залежить від людей – були вони патріотами чи ні. Були вони просякнуті доктриною комунізму – чи відчували, що треба працювати для України, розвивати і захищати її інтереси, просувати їх.

Левко Лукяненко (праворуч) в Бельгії.

Ще важче було показати європейцям справжнє обличчя українця – не радянської людини, а українця. Бачите, ті, хто виросли вже тут, мали своє середовище. В нашому оточенні ми завжди говорили про Україну, тож декотрі люди, декотрі політичні кола орієнтувалися. Допомагала праця також антибільшовицького блоку народів, який очолювала пані Слава Стецько. Вона об’єднувала людей довкола ідеї розпаду Совєтського Союзу. Але дуже часто через впливи совєтської і російської пропаганди про українців говорили, що вони антисеміти і колаборанти, і нам було дуже важко відбитися від того. Дякувати Богу, тато вижив у Аушвіці і сам був живим доказом, що він не був ані колаборантом, ані антисемітом, і тоді до нас трошки інакше ставились, очевидно.

Хоча батько сам ніколи не говорив про ті речі, але ми дорослішали і поволеньки розпитували. Між іншим, коли я працював у Варшаві представником франкомовних урядів Бельгії, я не раз мав можливість бувати в Аушвіці, супроводжувати візити наших урядовців чи міністрів. Одного разу гід, який показував табір, був здивований, як добре я розуміюся в тих таборових справах. Я сказав йому, що тут сидів мій батько. І гід відшукав в архівах та надіслав мені фотографії мого батька, які були зроблені під час його реєстрації в таборі. Пізніше я ще віднайшов світлини Василя Бандери та батька Аскольда Лозинського (колишнього голови Світового Конгресу Українців). То була справжня знахідка, бо ніхто не мав їхніх фотографій тих часів. Тож всюди, де я працював, я завжди цікавився українським питанням.

Щодо майна, РФ забрала все, бо ніхто не мав переліку того майна, крім Москви. А вони дурили, водили за ніс представників інших колишніх совєцьких республік. У Брюсселі посольство почало працювати 1993-го в будинку Українського допомогового комітету, який тоді ще очолював мій батько. Батько їм відгородив дві кімнатки, було п’ять дипломатів. Я тоді з ними там і працював. Поки якийсь німець, який мав неурядову організацію, що займалася також допомогою країнам колишнього Союзу, не надав нам трошки більше приміщення, то там ще в нього тинялися два-три місяці. Аж тоді, нарешті, з Києва прийшла вказівка: купуйте будинок. І ми купили будинок, який досі є власністю України, там зараз розташоване постійне представництво України при ЄС.

Початок 90-тих, у світі відкриваються українські дипломатичні установи. Українські дипломати тих часів – якими були люди, що будували стосунки країни із зовнішнім світом після десятиліть радянської окупації?

1/3 людей представляла колишню номенклатуру комуністичної партії, себто люди, які хотіли виїхати за кордон, придбати собі дешеву, але гарну машину. Купувати без податку цигарки, алкоголь, пожити собі, нарешті, в капіталістичному середовищі. Так, то є одна групка, не найцікавіша. До другої групи належали люди, які працювали для служби безпеки. Невідомо, для якої безпеки – чи то СБУ, чи ФСБ (тоді ще КГБ), тож вони могли бути таким собі «ФСБУ». І дійсно, декотрі дипломати, з якими я мав добрий контакт, казали: «Зеноне, заблизько не йди до тієї людини, бо ніколи не знати, що від неї можна чекати, краще не зближуйся». Добре, дякую. До третьої групи належали люди, які походили з академічного середовища і це переважно були патріоти України. Ті працювали віддано і бездоганно. Так що, бачите, я був в оточенні, де були ті три групи людей одночасно, і треба було знайти спільну мову з кожною з тих груп, на початках не знаючи, хто до якої належить, але поволеньки воно роз’яснювалося. І я переконаний, що декотрі з них думали, що я належу до ЦРУ, до американської розвідки, бо бельгійська розвідка нічого собою не представляла. Але я просто був і є українським патріотом, я хотів допомогти своїми контактами, своїм знанням Європейського Союзу. Тож Володимир Василенко, посол, коли не довіряв нараз власним співробітникам і колегам, казав мені (а я гуманітарною сферою займався): «Зеноне, маємо обговорити текстильні квоти з Євросоюзом, давай ти підеш краще з нашою делегацією на переговори»… або «Зеноне, слухай, там маємо документ один допрацювати в НАТО до загальної асамблеї, я би хотів, щоб ти зі мною поїхав, добре?». І таке траплялося, і справлялися добре.

Загалом, серед українських дипломатів 90-тих років у багатьох сферах проявлялася радянська ментальність: як люди одягалися, як вони поводилися в комунікації з іншими, в побуті. Дуже багато було нюансів, але головна сила людини – в її гнучкості. Якщо вона не законсервована, якщо це допитлива людина, що цікавиться світом і своїм середовищем, то вона буде спостерігати, навчатися нових речей, а не тільки жити замкнутою в собі, як виховували тоді в тоталітарних системах. Люди адаптуються.

У світових ЗМІ часто можна побачити, що Україна з’явилася на мапі світу після 24 лютого 2022. Невже мало початися знову винищення українців, щоб нас, нарешті, побачили як самостійну країну? Що робила не так, чи краще, чого не робила українська дипломатія протягом 30-ти років незалежності?

Це цілком природно. Україну поволі почали пізнавати. Україна вперше засвітилася під час помаранчевої революції, бо щось там діялось, так? До того ставлення було приблизно таким: ну, це сфера впливу РФ, чого нею цікавитись. О, а там якийсь спротив почався, цікаво. А ну подивімося, що там діється? Другий спротив – це вже революція Гідності, ще гарячіше стало. Почали стріляти, вбивати. Оп, знову глянули в бік України. А вже повномасштабне вторгнення — це серйозно. Говорю тут із дипломатами-бельгійцями, з колишнім амбасадором Бельгії в Москві, наприклад, – то він мені казав, що до останнього дня не вірив, що Росія нападе на Україну, ніколи не подумав би. А я йому кажу: “А ви що, думали, ті 130 000 військ на кордонах з Україною взимку, військовим туризмом займалися? Ви уявляєте, як важко утримувати таку кількість людей в такій порі року на кордонах?”. Але їм не хотілося вірити, бо ті росіяни, з якими вони спілкувалися, які займалися бізнесом, переважно одягалися, як ви, як я, мали гарну краватку, гарний костюм. А ви їх питалися, кажу, чи вони готові повернути Крим Україні? Знаєте, питання демократів Росії зупиняється там, де починається питання незалежності України. І шанування всіх міжнародних угод і визнаних кордонів України на міжнародному рівні. Вплив того «руського міра» дуже-дуже важкий і надто глибоко вкорінений. Я думаю, що наша держава повинна звертати дуже велику увагу на університети і посилювати нашу присутність у відділах славістики і взагалі слов’янських культур, бо там тільки про Росію говорили. Я протягом трьох місяців після повномасштабного вторгнення взяв участь у понад 100 програмах, телевізійних дебатах. Не раз – три рази на день ішов на телебачення говорити і захищати наші позиції.

Конференція в Парижі.

В університеті міста Монс є професорка російської мови і культури. Їй зовсім не подобалося, що Путін робить. Говорить, він якісь свої тези про історію вигадує тощо. Після однієї з телепередач я їй кажу: “Слухай, чи ти собі здаєш справу з того, що ти належиш до їхнього руського миру?”. А вона так на мене подивилася і завмерла, каже: “Ну, мабуть, так”. Через кілька тижнів вона прийшла до мене: “Я би хотіла мати професора чи лектора української мови і літератури в нашому університеті”. Але наші їх не дають. Немає того, хто би профінансував присутність лектора в університетах – там, де говориться про мову, про культуру, про історію. Нема.

Я про це не раз говорив з українськими дипломатами. Але та професорка мені ще одну гарну річ сказала: “Зеноне, я перейменувала свій факультет, це вже не факультет російської мови і культури. Але факультет слов’янських мов і культур. Дуже дякую!”. Бачите, ми маємо звертати увагу на ті середовища, в яких дають знання про, скажімо, центральну і східну Європу. Там, де нас немає, про нас говорять і пишуть інші.

Ще одна дурниця – відкривати українські інститути, які коштують колосальних грошей, яких ми не маємо… не говорячи навіть про персонал (професійний, технічний, безпековий), потрібний для обслуговування таких об’єктів. Набагато дешевше мати двох лекторів у головних університетах країни, з якою ми бажаємо розвивати зв’язки. Вони можуть на місці організовувати участь у фестивалях, виставках тощо. Господи, що це за глупота, вибачте! Нам потрібні гнучкі, оперативні і легкі структури.

Під час запису з гуртом “Сестри Тельнюк”.

В чому були відмінності у сприйнятті процесів, які відбувались після розпаду СРСР, українцями в Україні та в діаспорі?

Українці діаспори десятиліттями жили думкою, що треба визволити Україну. Україна стала незалежною. І ми спрямували всі свої зусилля, щоб зав’язати нові контакти з Україною. Знову відчути одне одного, побачити, де треба допомагати, як це робити і так далі. Я думаю, час завше потрібний, щоб певні речі стабілізувалися, щоб люди усвідомили. Сама Україна пройшла великий процес – від революції на граніті, помаранчевої, гідності – і аж до сьогодні. І тепер, після повномасштабного вторгнення, велика частина українців в Україні зрозуміла, що росіяни – це не братський народ. Ви собі уявляєте?! Ми тут виросли, ми це знали, але українцям в Україні мало бути дуже важко, щоб освоїтися з цим усім. Вже виросло ціле нове покоління, однак велика частина професорів в Україні залишаються радянськими науковцями, і як би вони не працювали над собою, будуть залишки. Треба принаймні два або три покоління, щоб люди оновилися.

Якщо оцінити сучасну українську дипломатію?

У нашій дипломатії є багато дуже добрих дипломатів, дуже досвідчених людей. Але, як і в кожній країні, в Україні є добрі і погані дипломати. Є такі дипломати, які тільки й думають виїхати за кордон, або люди, що мають зв’язки за кордоном, і послуговуються ними, щоб висилати за кордон своїх дітей. Між тими дітьми можуть бути і добрі дипломати, я не заперечую, але, на мою думку, система повинна бути трошки більше відкритою. Бо я знаю дуже багато гарних студентів, які знають мови, мають блискучі знання, але вони не потрапляють в ту систему. На жаль, це є в кожній країні. Не всі охочі попадають в систему зовнішньої політики.

Однак не треба впадати в розпач. Навики навчання їм також знадобляться у приватному бізнесі, де є багато міжнародних компаній, що потребують людей зі знаннями мови і гарною освітою. І на цьому місці можна також бути корисним для України. Є нагода? Вчіться, робіть, ідіть туди, де ви вважаєте, можете мати додану вартість, набратися досвіду, – і працюйте. Знаєте, я також міг дуже легко провалитися і сказати: “Ні, я вже п’ять-шість років пробую, не йде, я піду в приватний бізнес”. Але я вистояв, поки не прийшов відповідний момент і мені не відкрилися двері.

Чому демократичний світ має такий страх перед деколонізацією РФ?

Справді, всі бояться: і європейці, і американці. Пригадайте собі Chicken Kiev Speech Буша в Києві (1 серпня 1991). Тоді була проблема ядерної зброї і всі страшно боялися розпаду Союзу. Що станеться з тією зброєю? В 94-му році дотиснули Казахстан, Україну і Білорусь. Був підписаний будапештський меморандумом. Тепер вже існує досвід. Навіть якщо розпадеться, скажімо, РФ – це питання також можна буде вирішити, і треба бути готовими до такої можливості.

Але зараз є Китай, який може зазіхати на певні частини Росії. А Китай для американців сьогодні – конкурент номер один. Щодо європейців – ми знаємо, що вони люблять стабільність, так? Але вони відчули, що з такою РФ стабільність важко буде забезпечити. Хто донедавна міг очікувати таких кардинальних змін у зовнішній політиці Німеччини, Фінляндії, Швеції, яка з 19-го століття була нейтральною? Це означає, що вони відчули певні речі.

Зенон Коваль (ліворуч) виступає на українській імпрезі в Парижі.

Якщо єдина Європа, що декларує такі цінності, як права людини, рівність тощо, боїться деколонізації країни, яка чинить геноцид не тільки українців, але й понад доброї сотні поневолених нею національностей в межах своєї ж федерації – що може очікувати Україна від цього союзу?

Хоча Європа економічно вже досить потужна, політично вона ще не досить окріпла. Повномасштабна війна, яка розпочалася з України, показує Європі, що вона не в стані достойно протистояти РФ. Воєнно-промисловий комплекс, який довгими десятиліттями роззброювали, неможливо відновити за один рік, тож гостро постало питання: як відповідати на всі виклики, які постали перед нею сьогодні? І те, що Україна наблизилася до Європи, дякувати Богу, – це дуже важливий крок, дуже важливий. Але Україна також має до виконання важку частину праці. Бо приймати закони легко, але їх, як кажуть американці, імплементувати, себто впроваджувати в життя – набагато складніше. Треба докорінно міняти судову систему, щоб ті закони могли захищатися перед судом, до того всього – країна страждає від корупції. Вона є всюди, я не говорю, що Україна найбільш корумпована країна в світі. Але треба знизити її рівень. Бо, бачите, якщо дивитися на корупцію тут, на заході, вона переважно буває в приватних бізнесових колах, набагато менше в державних структурах, а в Україні – це переважно державні структури, і того треба позбутися.

Коли я приїхав на працю до Парижа, де представляв франкомовні уряди Бельгії при ЮНЕСКО, бачу: мій попередник отримав запрошення на якусь конференцію про Україну. Я вже перебрав повноваження, але запрошення на моєму бюрку лежить на його ім’я і прізвище. Телефоную, чи можу прийти? Кажуть: “Будь ласка, приходьте”. Іду на ту конференцію. Питаюся в організатора, колишнього французького генерала Паріса, чи він запросив когось з українського посольства? Каже: “Ні, але тут є представник з російського посольства”. “О, добре, цікаво”, – кажу. Представили мене, обмінялися візитками. Він дивиться: “Зенон Коваль. Ви поляк?”. Кажу: “Ні, я українського походження”. “А, то тут українки знані як найкращі повії в Парижі”. Що за безлика людина, – собі подумав. Тож відповідаю: “Бачу, що пан є великим експертом в тій царині”. Він знітився, мабуть, з несподіванки, і не знайшов відповіді. Починається конференція і генерал починає говорити про Україну – точно так, як росіяни говорять про Україну, страшне. Мені вухо в’яне, я кілька разів пробую його перебивати, той починає нервуватися, я кажу: “Вибачте, о’кей”. Я почекав до кінця конференції і він питається, чи хтось має якісь питання. Тоді піднімаю руку і кажу: “Пане генерале, я з великою увагою слухав вашу доповідь, але хочу вам сказати, що мій погляд на історію України зовсім не співпадає з вашим. Ви подали точку зору Москви і РФ, але на всі ці питання існує зовсім інша точка зору”. В залі кілька людей почали плескати в долоні. На тому і закінчилася конференція.

При виході раптом чую того росіянина з посольства, який підходить до генерала і каже: “З вашою поїздкою до Пітера все погоджено, квиток вже маємо”. Очевидно! І врешті той тип з російського посольства, молодий, близько 30 років, з дуже гарною французькою, мені каже: “А чого нас так не люблять?”. А я йому відповідаю: “А що ж ви робите, щоб вас любили? До побачення”. Це є росіяни. Все купують. Як з ними працювати? Але факт: там, де нас нема – там проти нас говорять. А якби я не пішов на ту конференцію? Я завжди намагаюся вникати. Я не знав, куди попаду, але тема мене цікавила – і я пішов. І потрапив у таке кодло, де просто робили пропаганду російської ідеології і насаджували бачення історії відносно України. Я там був, відреагував належно, і люди це відчули. Зробив те, що мав у той момент.

Європейські народи щойно зараз починають розрізняти українців та росіян. Відбуваються дійсно тектонічні зміни у сприйнятті України щодо РФ. Починають з’являтися книжки, але їх замало. Англійською мовою є дуже багато книжок, які говорять про Україну. Я не знаю німецький ринок чи ринок інших країн, я трошки знаю франкомовний ринок. На жаль, їх замало – або є книжки на замовлення і коштом Москви, які продовжують поширювати свої нищівні наративи. Щойно минулого року переклали «Україна – брама Європи» Сергія Плохія на французьку мову. А та книжка була видана в 15-му році, і це одна книжка. Тепер переклали його найновішу, щойно переклали. А де інші? Надто мало. Бачите, французи помічають, що почали з’являтися книжки. Але щоб вплинути на думку людей, зокрема студентів, на такий ринок, як Франція чи інші країни – треба набагато більше давати інформації, не можна іти просто з голими руками.

У вільний час Зенон Коваль залюбки знімається в кіно…	…грає на гітарі…	…співає.

Наприкінці 2023 відбувся історичний для України момент — Єврокомісія дала Україні зелене світло щодо її інтеграції в ЄС. 100 років тому Європа теж ніби визнала Українську державу, попри існування російського фактору.

Тоді не було об’єднаної Європи. Були різні країни і різні інтереси в тій Європі. І сьогодні є різні інтереси – але є і Європейський Союз. Можна навести французький приклад під час Першої світової війни. У Франції були тоді дві позиції відносно України: була позиція Міністерства оборони і була позиція Міністерства закордонних справ, які не співпадали. Уявіть, якщо в одній країні було важко знайти спільну мову, то що говорити про цілий ряд країн, які ще не були об’єднані спільною структурою, що називається сьогодні Європейським Союзом?

Чи вдасться Україні стати частиною Європи, Європейського союзу?

Ми є частиною Європи. Щодо Європейського Союзу – це буде довготривалий процес. Будуть нелегкі перемовини – гарантую, в галузі сільського господарства, це дуже чутлива галузь. Але Україна має великі козирі в руках, бо з Україною Європейський Союз стане набагато сильнішим, тож питання буде тільки в тому, наскільки вміло провадити ці перемовини.

Чи вдасться Україні коли-небудь повністю відділитися від свого настирливого сусіда?

Важко. Думаю, треба продовжувати санкції і перевіряти, наскільки цей режим санкцій працює і наскільки його обходять. І дуже важливо продовжувати цей режим. Тримати якнайсильнішою коаліцію, яка існує, щоб підтримувати Україну зброєю. Може дійти навіть до того, що треба буде задіяти війська безпосередньо НАТО – може, не НАТО, але окремих його союзників. Бо Україні може не вистачити людей. Якщо продовжиться війна на виснаження, це буде потребувати чимраз більших людських жертв. Московитів це не обходить, вони мають запас, і вони знищили понад 60 тис. своїх смертників за дуже дешеву ціну. Таким чином ще спорожнили місця в своїх тюрмах для людей, що виступають проти Путіна, а це дуже позитивно вплинуло на їхній бюджет. Вони дуже хитро це зробили, але показали, що для них дійсно людське життя не має жодної вартості. А для нас має велике значення, бо в Україні навпаки – гинуть найкращі.

З послом Миколою Точицьким.

Захід реально зможе піти на такий крок, відправити війська в Україну?

Захід не може дозволити, щоб Україна програла. Проблема, що Путін так само – думає, що він не може програти. Але бачите, ми не знаємо, що може статися в РФ. Хто міг подумати, що Пригожин наважиться піти на Москву? Ніхто! Але він це зробив. Так що в РФ усе може статися. Може прийти момент кипіння, який ми ще не відчуваємо звідси, бо це замкнена система. Все ж таки це тоталітарний режим. Слабкість демократії в тому, що вона відкрита, і що навіть тоталітарні режими можуть користуватися правилами демократії, щоб її (демократію) нищити. А демократії набагато важче втручатися в тоталітарну систему. Так що бачите, нема рівноваги між демократією і диктатурою, і нам дуже важко розуміти і відчувати, що точно діється в такій системі, бо коли така система валиться, вона падає раптово. Пам’ятаєте, що сталося з Чаушеску в Румунії? Все провалилося в один момент. Не виключено, що подібне може статися і з РФ.

Щодо України — вона не має іншого виходу. Певний позитивний поступ існує вже з Євросоюзом. Побачите, будуть подібні кроки і з НАТО! А тепер, щоб по суті відповісти на ваше питання, пряму участь збройних сил союзних держав в Україні не треба виключати… Це належить до принципів політики стримування, але воно відбудеться тільки на запрошення української сторони і якщо життєві/безпекові інтереси партнерів будуть загрожені.

Щиро дякую за змістовну розмову.

 

*Довідка:

Ювілей Української Дипломатії відраховують від 22 грудня 1917 р., коли Генеральний Секретаріат Української Народної Республіки схвалив підписаний його головою Володимиром Винниченком та секретарем з міжнародних справ Олександром Шульгіним Законопроект про створення Генерального секретарства міжнародних справ (Законопроект про створення Генерального секретарства міжнародних справ[в:] Українська Центральна Рада. Документи і матеріали у двох томах, Т2, Київ, Наукова думка, 1997, с. 62-63.). Ним визначалися обов’язки новоствореної структури – здійснення міжнародних відносин УНР, охорона інтересів її громадян поза межами держави, а також розв’язання національних непорозумінь всередині держави (Троян, С. (2017). Українська дипломатія: шлях тривалістю 100 років, Зовнішні справи, №11, с. 31-34).

Із створенням Генерального секретарства розпочато процес структурування українських закордонних дипломатично-консульських установ. Очевидно слід нагадати, що влітку наступного року, тобто у дуже короткі строки, було опрацьовано і схвалено закони: Про закордонні установи УНР, Закон про посольства і Місії Української держави, Закон про українську консульську службу. Розпочали діяльність Консульські курси, які в терміновому порядку готували кадри українських дипломатів. Рівночасно із структури за цією і розгортанням діяльності Генерального секретарства українська делегація на чолі із Всеволодом Голубавичем розпочала у Бересті (Брест — тепер у складі Республіки Білорусь) мирні переговори з Центральними державами — Німеччиною, Австро-Угорщиною, Туреччиною, Болгарією, — підписавши з ними від імені УНР 9 лютого 1918 р. (за н.ст.) Мирний договір. Він, до речі, виявився першим такого типу документом ще перед закінченням Першої світової війни (Мирний договір між Німеччиною, Туреччиною, Австро-Угорщиною, Болгарією та Українською Народною Республікою [в:] Українська Центральна Рада. Документи і матеріали у двох томах, Т 2, Київ, Наукова думка, 1997, с.137-142; Дацків І., Вихід України на міжнародну арену в 1917-1921 рр., Зовнішні справи, 2017, №12, с. 5-9; Верига В. Переговори в Бересті, [в:] Визвольні змагання в Україні 1914-1923 рр., у 2-х томах, Львів, 1998, т 1, с. 201-209).

Загальновідомо, що одночасно у Бересті такі ж переговори вів більшовицький уряд Росії, який підписав мирну угоду з Центральними державами значно пізніше і на значно гірших умовах.

Юрій Макар – Доктор історичних наук, професор, заслужений діяч науки і техніки України, завідувач кафедри міжнародних відносин, Чернівецький національний університет імені Ю.Федьковича, Україна. Історико-політичні проблеми сучасного світу: Збірник наукових статей 2017 / 35-36.