Головна редакторка Громадського радіо. Докторка наук, доцентка. Авторка монографії, наукових публікацій, підручників і посібників з ефективної комунікації. Фіналістка Премії імені Георгія Гонгадзе у 2022 році. Навесні 2023 року пережила втрату вісімнадцятирічного сина Тараса, якого забрало онкологічне захворювання. Мешкає в селі поблизу Києва, іронічно називає себе професоркою з шопінгу.

Тетяно, із перших днів повномасштабного вторгнення Росії багатьом журналістам довелося взяти зброю до рук. Як у команді Громадського радіо обговорювався вибір між професійним обов’язком та закономірним бажанням захистити рідних?

Із наших, з Громадського радіо, на війні чоловіки, дівчата, близькі родичі працівників редакції. Тому ми сприйняли це як правильне рішення колег, мали кілька успішних більших і менших зборів їм на допомогу. Чекаємо їх із перемогою.

Як формується новина про збройні конфлікти і якими критеріями слід керуватися при виборі та поданні інформації?

Цей етап війни Росії проти України є дуже непростим для української журналістики. Критерії та підходи дещо змінились, і я зупинюсь на головних викликах.

1). Шалена швидкість, з якою з’являються  новини, але частина інформації припиняє бути актуальною невдовзі після публікації. Водночас багато фактів  не надаються до перевірки: бо «туман війни», бо оприлюднення деяких подробиць загрожує життю військових і цивільних, бо багато інформації фізично неможливо спростувати чи підтвердити, якщо ти у Києві, наприклад, і фронт не тут.

2). Емоції, втома, вигорання самих журналістів і журналісток. Рік тому  найбільше запитань до мене від іноземних колег стосувалось того, як зберігати безсторонність у конфлікті. Тобто – безсторонність? Так, ми є журналістами і журналістками, але водночас – ми громадяни і громадянки України. Проти нашої країни Росія веде жорстоку геноцидну війну. У кожного і кожної з нас є особисті втрати, наші сторінки у соцмережах – це суцільний некролог найближчих людей. Якщо Україна не переможе – ще не відомо, що буде з Європою. Чи можливо начитати безсторонні новини із бомбосховища? Вони можуть бути поданими з дотриманням стандарту повноти, контексту, сформульованими стилістично нейтральніше, перевіреними (за можливості), чи бодай містити грамотні посилання на джерело. Але наскільки вони здатні бути безсторонніми? Зараз, на щастя, таких запитань значно менше: здається, вже очевидно, де добро і де – зло. Я мрію про той момент, коли якомога більше людей у світі розумітимуть, що «інша точка зору» Росії і її представників може бути висловлена хіба в міжнародному суді в Гаазі.

3). Зменшилась кількість патріотичних фейків, але торік «Чорнобаївка-20» ледь на стала «Чорнобаївкою-120», як і «ворожі дрони, збиті банкою помідорів» і т.д. Але, як на мене, так звані патріотичні фейки підривають довіру до справжніх подвигів української армії.

4). Довіра до офіційних джерел інформації. Одразу після початку широкомасштабної війни журналісти сказали собі: ну добре, це величезна екзистенційна загроза, будемо довіряти органам влади, будемо вас критикувати менше, важливо зберегти інституції і державність.

Але будьмо чесними: влада цим користується. «Не розхитуйте ситуацію, не грайте на боці ворога» тощо. Так не працює, що ви там перемагайте, а ми тим часом тут будемо робити своє: там – корупція, там конфлікт інтересів, там непрофесійність. А от після перемоги будемо будувати іншу країну.

Так не буває. Це вже має бути та країна, яку захищає український народ: некорумпована, реформована і демократична. Тому багато з того, що ми, як журналісти, нині акуратніше проговорюємо в публічному полі, ми все одно пам’ятаємо. І на ці запитання ще прийде час.

Скільки часу знадобилося Офісу президента, щоби представити притомну державну стратегію в інформаційному полі?

Я не вважаю, що це завдання Офісу президента, для цього є Мінінформполітики. Щоправда, у нас ОП і його радники – коментатори з усіх питань, тому ваше запитання зрозуміле.

Але щодо стратегії – я вважаю, що її немає. Я вам наведу свіжий приклад. Віцепрем’єрка з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України Ірина Верещук рекомендує українським громадянам, які перебувають на тимчасово окупованих територіях, не брати російські паспорти. А напередодні Уповноважений з прав людини Дмитро Лубінець сказав, що задля збереження власного життя люди на ТОТ мають брати російський паспорт, або у будь-який спосіб залишати ці території.

One voice, що ж казати. Далі – Дмитро Лубінець заявляє, що звернеться до Кабміну з вимогою пояснити слова Ірини Верещук, з якими він не згоден.  Принагідно скажу, що важко зрозуміти, чим керувалась пані Верещук у своїй заяві і чи уявляє вона життя в окупації. І це теж окрема тема – щодо коментування і експертності деяких представників і представниць влади. Це лише один приклад.

Але якщо узагальнити – інформаційна політика нашої влади не надто відповідає ситуації. Українським громадянам давно потрібна серйозна предметна розмова про реальність війни. Вона стала довгою, виснажливою – це давно не 2-3 тижні. Але влада й досі сприймає нас як переляканих інфантилів, які, за словами президента Зеленського, у хаосі масово залишать країну.

Мене справді дивує така недовіра до власного народу.

Єдиний марафон у телевізорі показував війну з перших днів, водночас нехтуючи етичними нормами та правами людини, особливо щодо жертв і постраждалих. Де межа балансу між власною соціальною відповідальністю та професійними стандартами ЗМІ?

Я не впевнена, що це саме Єдиний марафон. Нехтувань етичними нормами за цей рік було немало. Але головна проблема – не журналісти.

Це і блогери та блогерки різного штибу і масштабу, і так звані «звичайні люди», від яких етичних стандартів складно вимагати. Знову ж таки – два приклади, як на мене, найбільш кричущі.

Це поширення до офіційного підтвердження імені полоненого українського Героя, якого вбили росіяни, відомого за словами «Слава Україні!». Ним виявився Олександр Мацієвський, снайпер 163-го батальйону 119-ї окремої бригади ТрО Чернігівської області. Але масове поширення іншого імені завдало болю зовсім іншій родині. Не кажучи про те, що й про загибель Олександра Мацієвського рідні дізнались із соцмереж.

І другий приклад – історія родини 4-річної Лізи Дмитрієвої, яка загинула у Вінниці торік влітку від російської ракети. Тоді в лікарняну палату до її мами вдерся кореспондент італійського телеканалу RAI News 24 Антон Кудінов, записав і опублікував розмову з нею.

У таких випадках прихильники бездумних шерів кажуть – вони роблять це задля привернення уваги світу до війни в Україні, і цей аргумент не витримує жодної критики. Вони це роблять для себе. Для зростання власної аудиторії, шерів і лайків. Ми радимо чесно відповісти на запитання самому собі, для чого ви це робите. Бо ми повинні лишатися людьми, даючи іншим право на приватність під час втрати.

Але якщо говорити про етичні критерії, я скажу так: головне, щоб родина не дізналась про загибель близької людини зі ЗМІ чи соцмереж. Це не наша історія, це історія цієї людини. Яка належить цій людині і яку вона повинна пропрацювати з професіоналом. Тому цю частину – травми, переживання – ми залишаємо професіоналу.

Це стосується не так журналістів (бо вони, як на мене, у цій війні дуже етично виросли), але так званих «небайдужих громадян», які «показують війну світові». Хто у світі вас читає? Ви що – Associated Press?

Чи повинні журналісти брати до уваги культурні, релігійні та ґендерні особливості сторін збройного конфлікту і як це впливає на їхні мову та стиль?

У випадку з Російською Федерацією в українських медіа досить багато інтерв’ю, колонок, аналітики щодо культурних відмінностей між двома народами і це дуже добре. Це віддаляє нас від дискурсу «єдіного народа», який Росія десятиліттями розганяла через свою пропагандистську машину – в Україні і світі.

Що стосується українських медіа, то у вашому запитанні я бачу нагоду поговорити про новотвори, які виникли за цей час, і які у перші місяці відображали загальний емоційний стан, але через майже два роки гарячої фази війни в українському медіапросторі виглядають дивно.

Знову приклад. Я слухаю колег із багатьох медіа і звороти на кшталт «президент мордору Владімір Путін заявив», «збили орківський Ланцет», «у рашистській федерації заявили», «українські герої відбили 10 ординських атак» дуже поширені.

І з моєї точки зору, це ненормально.

Є конкретна країна – Росія, з конкретним президентом, з конкретними росіянами, з воєнними злочинами, які коять не міфічні орки, а реальні люди. Окупацію здійснюють реальні російські окупанти. «Ординську атаку» здійснила конкретна бригада ворога. Не орки бомблять наші міста, а росіяни. Не «мордор» ухвалював рішення про цю війну, а Росія на чолі з Путіним і групою конкретних воєнних злочинців.

Є таке явище як abusive swearing: це коли ти зменшуєш страх перед загрозою, ніби метафорично ображаючи її, емоційно применшуючи її значення. Наприклад, так працюють психологічні практики підтримки маленької дитини в умовах небезпеки.

Але завдання новин – розповідати про факти, оцінки, а в українських умовах – це фактично хроніка злочинів РФ, а не казка якась.

Для того, щоб перемагати, треба розпізнавати ворога, називати його ім’я.

Як психологічно підготуватися і бути готовими до новин, що шокують?

Спробую відповісти на ваше запитання з дуже практичними рекомендаціями.

Зараз більшість людей, чиєю професією НЕ Є збирання та аналіз новин, опинились у ситуації, в якій журналісти живуть роками. Але медійники мають практичні навички збирання, перевірки, селекції, аналізу інформації. А людина непідготовлена потрапляє в інформаційний хаос: це таке відчуття, коли ми не знаємо, кому вірити, кого слухати.

До чого це призводить? До вищого рівня тривоги, вищого рівня невизначеності, вищого рівня соціального розладу. Як пояснює нейробіологиня Талі Шарот, у стресі ми можемо робити неоптимальний вибір, а не діяти згідно з попередніми раціональними планами.

Тому перше правило: визначити ОБМЕЖЕНУ кількість джерел інформації, якими ми послуговуємося і яким довіряємо. Переварити і охопити все неможливо.

Друге правило: надійне джерело інформації не завжди говорить приємні речі. В цьому місці наше інтерв’ю частина людей припинить читати, бо як це так? Ми любимо слухати тих, хто говорить приємні для нас речі. Але, на жаль, надійні джерела інформації – не симпатичні люди, а ті, хто має відповідну ЕКСПЕРТИЗУ.

Третє правило: розрізняти ЗНАННЯ на тему і СТАВЛЕННЯ до теми. Знаннями володіють ті, хто має відповідну освіту і/або базовий досвід практичної роботи. «Люди з вулиці» і частина лідерів/ок громадської думки не представляють знань, вони представляють власне ставлення (іноді упередження). Люди вірять особистостям. Ми ніколи не переможемо емоції чистим фактом. Це не в людській природі і ми повинні до цього ставитись спокійно. Тут питання в іншому: кому люди вірять? І наскільки ті, кому ми віримо, мають підстави порпатися у нашому мозку?  

Четверте правило: не дебатуйте у соцмережах. Я бачу таку кількість людей, які щось доводять тролям і ботам, що дивуюся щоразу! Ліпше не реагувати, забанити або поскаржитися. І лягайте спати.

Гібридна війна, гібридний трибунал – а як щодо гібридної журналістики?

Я б не сказала, що це журналістика. Те, що журналісти за професією долучаються до війни, природно – з огляду на їхні навички і знання. Але тоді вони вже не журналісти, а фахівці з інших питань: пропагандисти, аналітики даних, фахівці з інформбезпеки тощо.

Що у воєнних доктринах багатьох країн (не лише РФ) записано, що війна ведеться в кількох вимірах: суходіл, море, повітря, космос, інформація – це ж відомо всім дотичним. Тому робота з інформацією – частина воєнних дій.

І тут цікавий момент: Росія вела гібридну війну десятиліттями, залучаючи брехливу пропагандистську машину. А Україна роками намагалася протиставити цьому звичайне спростування фейків. Це так не працює, бо це, умовно кажучи, різні когнітивні рівні. РФ посилювала реальні бойові дії за допомогою дезінформації, інфовкидів та інформаційно-психологічних операцій – і це розколювало українське суспільство в реальності. Так само це працювало і багато де досі працює і на міжнародному рівні. Тобто Росія створила тотальність: свої наративи про те, що «українці не такі», це «недоросіяни», «Україна – failed state» вони повторювали на телебаченні, в літературі, кіно, на міжнародних заходах, повторювали так часто, що в це повірила навіть велика частина самих українських громадян. Вірили до 24 лютого 2022-го, сподіваюсь. Тому протиставляти цьому спростування фейків замало і неефективно. І цікаво, що ЗСУ і українські громадяни та громадянки протиставили цьому дії – реальну боротьбу. І от тоді російська міфологія почала сипатися. Але роботи ще дуже багато.

Як розпізнати фейк та хейт з боку відомих ЗМІ? У який спосіб людина може перевірити достовірність та об’єктивність інформації?

Я би зупинилась на основних принципах роботи медіа, тоді буде легше зрозуміти.

–       Усі медіаповідомлення сконструйовані. Це не означає, що всі вони маніпулятивні, але всі створені людьми, які керуються різними принципами: редакційними стандартами, інтересами власника, потребою зачепити аудиторію тощо.

–       Медіаповідомлення будуються за допомогою окремої мови, окремих виражальних засобів зі своїми правилами. Це така собі творча мова: наприклад, тривожна музика, що посилює страх у кіно, камери великим планом передають близькість, великі літери сигналізують про важливість і т.д. Навіть слово, яке обрав журналіст/ка (не кажучи вже про блогерів та блогерок), може вплинути на ваше сприйняття.

–       Різні люди по-різному сприймають однакове повідомлення. Це означає, що інтерпретація залежить від вас, оскільки ваш досвід, упередження, знання або незнання впливають на те, як ви зрозуміли повідомлення.

–       Медіа, журналіст(к)и і лідери суспільної думки, яких ви дивитесь/слухаєте/читаєте мають свої цінності та точку зору. Це і є той підтекст, який ми іноді не вловлюємо. Щоб краще його зрозуміти, треба вивчати біографію, попередні слова та дії людини, якій ви раптом так сильно почали довіряти. Це додаткова робота, розумію, і це напружує.

–       Більшість медіа були створені для отримання прибутку та/або влади/більшої аудиторії – відтак влади і прибутку. Це не погано і не добре. Це факт. Значна частина світових ЗМІ, зокрема й українських, розвивалася як підприємства, що заробляють гроші і/або політичний капітал. Те саме з інтернетом. Виняток – громадські/суспільні ЗМІ.

Ну а фейк, якщо коротко, це брехня, але не просто брехня – а брехня, яку видають за факт.

Чим відрізняється цензура від пропаганди під час збройних конфліктів?

У класичному визначенні пропаганда – це цілеспрямована, систематична спроба сформувати сприйняття тих чи інших подій, підказати їхні оцінки, сформувати уявлення про них і спрямувати поведінку аудиторії в бік досягнення бажаної реакції або поведінки.

Для дій РФ у цій сфері я би вживала не термін пропаганда, а «промивання мізків», йдучи за термінологією американського дослідника комуністичного Китаю Джона Ліфтона. Адже ступінь інтенсивності й неетичності  використання усього доступного інструментарію надто високий.

Наприклад, що робить роспропаганда? Перетворює на зброю все, до чого дотягуються язик і руки. Наприклад, вепонізація пам’яті: оці всі побєдобєсія, «дєди воєвалі», які є зовсім не смішними, бо сформували відчуття культурної вищості, постійно повертають у стан «незаслужених страждань» російського народу. А це веде до постійної потреби «можем повторіть», жертовного патріотизму – коли вмерти почесніше, ніж жити і т.д.

Це і дегуманізація, що призвело до геноцидної війни, і міфологія війни проти «світового зла» – все це злиття радянської ностальгії з авторитаризмом, коли «нацистська Україна» замінила нацистську Німеччину. Тому це більше, ніж пропаганда.

Тепер щодо України нині. Чи містить, наприклад, Єдиний марафон елементи пропаганди? Безумовно.

Чи можна це порівняти з російською медіареальністю? Ні. Відколи Україну залишили російські політтехнологи і медіаменеджери, стало зрозуміло, що ми не здатні витворити таке абсолютне медійне зло.

Чи має бути в Україні пропаганда під час війни? Має. Проблема в іншому – в монополізації інформпростору. Власне, тому така велика частина української аудиторії і опинилась в ютубі, де знайшла блогерів, коментаторів та інших фахівців у стилі «потішної експертизи».

Це вимушений пошук альтернативи. Бо чимала частина аудиторії хоче ілюзій, а не реалізму. Але є люди, яким складно на другому році війни слухати звіти про  скору перемогу.

Я неодноразово припускала і писала, що ОП хоче на єдиному марафоні в’їхати прямісінько у вибори. І це найбільше вражає, з огляду на невизначеність в обрисах перемоги і тривалість війни.

Цензура під час війни як обмеження, спрямовані на збереження життя військових і цивільних, на дотримання військової таємниці – зрозуміла. Та ми, як громадянське суспільство, маємо уважно стежити, щоб ця цензура не перетворилась на політичну. Я дуже сподіваюсь, що українське суспільство вироблятиме у собі вміння автономно мислити, вироблятиме аґентність (тобто здатність активно і відповідально змінювати світ на краще – ред). Диктатури, на відміну від демократій, свідомо, послідовно, навіть на інституційному рівні утискають аґентність. Українське суспільство теж не позбавлене бажання чекати  підказки з телевізора чи іншого екрана, але я все ж оптимістична щодо динаміки  незалежності своєї думки.

Але найдоступніші джерела інформації (такі, як, наприклад, телебачення) повинні повертатись до урізноманітнення і дискусійності. Власне, так має працювати демократія.

«Структурне насильство», яке сформулював Йоган Гальтунг, перейшло від держави до актора. Нещодавно прийнятий в Україні Закон щодо військовослужбовців може бути взірцем прихованого структурного насильства з боку влади, але присутність у цій грі Путіна виправдала такі порушення прав людини. Що робити журналістам?

До слова, Йоган Гальтунг у своїх ідеях відображав свій час і говорив про суспільство, яке живе у мирі. З суспільством, яке перебуває в екзистенційному конфлікті, дещо складніше. Якщо йти цим шляхом, то заборона на виїзд чоловіків могла б стати предметом дослідження за методологією Гальтунга.

Що робити журналістам? Розповідати про ризики, які несе цей Закон, за прикладом Громадського радіо. Пояснювати, що такі “прості рішення” не усувають причин проблеми, що це закладає підґрунтя для ще більших конфліктів в армії.

Інша річ, що журналістська робота не завжди є адвокацією, тому часто лише висвітлює проблему, а не вирішує її.

Які основні цілі та методи пропаганди в сучасному світі, зокрема у збройних конфліктах? В українському інформаційному просторі вже почали з’являтися перші брудні вкиди щодо майбутніх президентських виборів.

Є таке явище, як інтегративна пропаганда: коли аудиторію намагаються зробити пасивною, змусити її прийняти ту чи іншу реальність без будь-яких сумнівів і заперечень. Власне, я згадувала ставлення до українського суспільства як до незрілого, як до дітей, яких треба «замуркотати» голосом Арестовича. Але люди живуть в реальності: вони бачать і відчувають біль, втрати, втому, вони мають загиблих і поранених в родинах, їх позбавили житла чи роботи. Про це мають говорити медіа. Може, з тієї точки, в якій перебуває ОП, вже видно обриси виборів, але з тієї точки, де перебуваю я – не видно закінчення війни.

Назвіть, будь ласка, випадки ефективного застосування журналістики у збройному конфлікті? Так, щоб можна було сказати: от, якби не журналісти, то…

От якби не українські журналісти, то людям в окупації було б дуже складно. Звісно, я далека від думки, що саме медійники допомагали вижити в окупації, але у нашого Громадського радіо є кілька реальних історій, вартих оповіді.

Зокрема, Максим і Ніна, двоє жителів звільненого Ізюма, розповіли: слухання радіо принесло їм надію в темні дні російської окупації. «Через кілька тижнів після окупації ми почали слухати українське радіо. У нас з’явився сигнал. Інформація про те, що можна слухати радіо, одразу ж поширилася», – розповів нам Максим.

«Ми встановили радіододаток на свої телефони. В основному слухали Громадське радіо. Принаймні ми розуміли, що відбувається. І якась надія народилася від того, що ми чули, що нас не кинули, що про нас не забули», – каже Ніна.

Також я пригадую березень минулого року, коли іноді було відчуття порожнечі і нерозуміння, де наша аудиторія, чи їм до радіо, що з ними, чи хтось це все слухає. Але потім ми отримали схожі повідомлення з окупованої Київщини, і зрозуміли, що навіть якщо кільком родинам наша робота давала надію, це вже має сенс.

Щиро дякую, Тетяно, за інтерв’ю. Сподіваюся, що після прочитання нашої розмови хтось із діаспорної молоді зробить вибір на користь журналістики.

Бесіду провів Олег Короташ.