Дмитро Білий (1967 р. н.) – доктор історичних наук, професор, письменник. Завідувач відділу дослідження Голодомору та штучних масових голодів Музею Голодомору-геноциду. Один із найвпливовіших експертів з історії та культури українців Кубані. Член Національної Спілки письменників України. Автор романів «Басаврюк XX», «Заложна душа», «Чорне крило», «Козацький Оберіг», «Шлях Срібного Яструба». Народився у промисловому місті Макіївці поблизу Донецька. Проживає у Києві.
Отже, Дмитре, знову війна. Що, на думку росіян, є територією heartland, серцем української землі?
Цей термін є ключовим для перемоги у війні. Ворог може безкінечно шаритися по периферії, але без опанування серцем землі його дії будуть недолугими. Для росіян це проблема, бо у нас два таких серця: Львів і Київ. Найперше, зрозуміло – Київ. Чому його насамперед і намагалися захопити.
Себто уявлення багатьох львів’ян про те, що росіянам Галичина не потрібна, по суті, є далекими від реального стану справ?
Звісно, колись я розмовляв з одним московським імперцем. Той сказав: «Галичину треба було або знищити, або віддати полякам чи угорцям. Найбільша помилка Сталіна, що він залишив Галичину українцям».
А як щодо слів Тацита, що історію треба писати без гніву і пристрасті?
А також висловлювання Баруха Спінози: «Не плакати і не сміятися, а розуміти». Звісно, цього варто намагатися досягти, але цього ніколи не станеться. Власне, історик починає досліджувати якусь тему, якщо виявляє зацікавлення цією темою. А це вже наявність певної пристрасті. Тим більше, що давно вже доведено: будь-який експеримент залежить також і від того, хто проводить цей експеримент.
Нас читатимуть люди з різних країн. Щоби пояснити для їхнього розуміння ментальність українців, я б використав серіал «Єллоустоун» із Кевіном Костнером. На твою думку, така алегорія може бути цікавою?
Україна – територія фронтиру, приграниччя. Як і США, вона виникла за рахунок людей, які йшли на ріллю з волами чи конями, але зі зброєю за спиною. Козаки (Rangers) створили Україну насправді, і вони будуть вигризати, воювати за найменший клаптик своєї землі.
Воювати за будь-яку ціну? По завершенні війни депортація з території України значної кількості росіян разом із сім’ями є неминучою. Це питання національної безпеки. Здійметься лемент, в першу чергу – від міжнародних правозахисних організацій.
У 1932-33 роках під час Голодомору в Україні, що перебувала в російській окупації, загинули мільйони українців. Без війни. Якщо ми програємо зараз цю війну – вся Україна буде знищена. Ми вже бачимо це знищення. Буча, Маріуполь, Ірпінь, Ізюм… Міжнародні правозахисні організації? Ви бачили цю діяльність Червоного хреста, наприклад? Щодо тотальної депортації та її доцільності, то маю великі сумніви. Набагато розумніше створити привабливі умови для інтеграції представників усіх національних меншин, які проживають в Україні, до її культурного та державницького просторів.
Путін швидше помре, аніж припинить агресію. Поза тим, останнім часом ЗМІ все частіше розповідають про так званий «гібридний трибунал» для Путіна. Що це за термін такий? Чим він відрізняється від Нюрнберзького процесу чи Міжнародного кримінального суду у Гаазі?
Тим, що Гаага чи Нюрнберзький трибунал довели свою справу до кінця. Ви можете собі уявити «гібридне правосуддя»? Тобто воно нібито є – і водночас його нема.
Як сучасним філософам та письменникам не бути ідеалістами? Що це: брак уяви щодо реальності воєнних звірств чи просто захисні рефлекси психіки?
Просто зазирнути у Безодню і не боятися погляду Безодні у відповідь.
Це за Фрідріхом Ніцше. І це нереально у постколоніальному суспільстві, яким сьогодні є Україна. Але теорія надлюдини навряд чи спрацює за нинішніх обставин. Хоча багато філософів та письменників намагаються абстрагуватися від реальності у шкарлупі теорій, більшість із яких давно вже віджили своє, водночас вважаючи себе інтелектуалами-надлюдьми.
Коли літературний неформат стає загальним трендом – це гірко чи смішно, враховуючи ціну питання?
Доба постмодернізму, друже. З цим нічого не поробиш. Постмодернізм дозволяє уникнути відповідальності (власної позиції). Це і зрозуміло, і гірко водночас.
Що таке постмодернізм на прикладі історії? Як би це пояснити людям, необізнаним із культурологічною термінологією?
Постмодернізм є можливістю не мати морально-етичного фундаменту та, відповідно, морально-етичних оціночних суджень. Ми кажемо про все і водночас ні про що не кажемо. Як на мене, це найвища форма цинізму. В минулому ми казали про історичні події: «Погано вбивати людей, які по-іншому розуміють традицію», постмодерн каже: «А ви зрозумійте тих, хто їх убив, і взагалі, зрозумійте їхній дискурс і наратив (убивць)».
Ми впродовж багатьох років застерігали щодо можливої війни з боку Росії. Розмірковувати в інтерв’ю про сценарії завершення конфлікту не бачу сенсу. Вирішенням займаються військові. Скажи, як уникнути наступної війни Росії проти України?
Ніяк. Нам вже треба готуватися до наступної війни. Я був абсолютно впевнений щодо наближення великої війни з Росією вже у 1991 році, коли Україна стала незалежною державою. Росія без нас, українців, не зможе існувати. Без наших економічних ресурсів, без наших людських ресурсів. Прикро, що більшість моїх співгромадян цього не розуміла. Єдине, що гіпотетично може позбавити нас від цієї вічної загрози із північного сходу – створення на території Росії низки незалежних демократичних держав.
Нещодавно вийшло інтерв’ю з американським президентом Біллом Клінтоном, де видно його розчарування і відчуття особистої відповідальності за зростання Путіна і його трансформацію в диктатора.
Як-то кажуть: «Нічого особистого, просто бізнес». У 1933 році, коли в Україні вмирали мільйони людей, США визнали СРСР і встановили з цією людожерською державою дипломатичні відносини. Добре, що зараз США підтримують нас і враховують ті помилки, яких вони колись припустилися.
Чому українські політики нічого не навчилися на прикладах із нашої історії?
А хто з наших політиків знає нашу історію? Деякі, як не дивно, знають. Але колосальна проблема була в тому, що перед українськими культуртрегерами (щирими) були закриті шлюзи, вони не могли донести істеблішменту розуміння сутності України, її історії – та сутності й історії Росії.
Низка найвідоміших українських письменників зробили гучні заяви про необхідність відділення Донеччини та Криму від України. Розмови велися (і продовжують вестися) ще за роки до анексії Криму і повномасштабного воєнного вторгнення Росії в Україну.
Я не в курсі всіх операцій ФСБ та її агентів. Але вуха стирчать.
Чи можна стверджувати, що конфлікт та агресія з боку Російської Федерації спирається в основному на фактор російської мови, наявний у значної кількості населення? І саме російська мова є причиною та путінським виправданням війни.
Звісно, не можна! У тих, хто таке стверджує, або перекручена логіка, або вони свідомо підіграють московській пропаганді та її сasus belli для розпалювання війни. Росія напала на нас саме через стрімке становлення України як національної демократичної держави, зокрема поширення української мови, наслідком чого став невпинний вихід України зі сфери впливу Росії. Власне це війна не між «мовознавцями», а між двома цивілізаційними парадигмами.
Ти родом із Донеччини і був змушений покинути захоплений проросійськими сепаратистами Донецьк. Пригадуєш ті дні?
Ще й як. Донецьк захоплювали спецпідрозділи російської ГРУ та ФСБ. Мене б вони розстріляли біля першої ж стіночки. Багато чого бачив…
Можеш озвучити подробиці? Інтерв’ю має на меті максимально деталізувати живі спогади очевидців тих чи інших подій.
Довга розповідь. Мене шукали і я був списку на ліквідацію «українських агентів». Але я історик, а кожен історик має не тільки знати про минуле, а і передбачати найближче майбутнє. Тим більше, що я досить добре знаю історію Росії і добре знаю, якими методами вони зачищають захоплені території від небажаного для окупантів людського контингенту.
У нинішній воєнний період України президентами стали двоє абсолютно різних людей. Йдеться про Петра Порошенка (2014 рік обр.) і Володимира Зеленського (2019 рік обр.). Політична еволюція українського виборця навіть не полярна, вона просто інша. А що далі?
Я був жорстким противником Зеленського. Але зараз він поводиться, як на мене, досить гідно. Скоріше за все, він дуже добре зрозумів протистояння українського народу проти вторгнення. Хороший політик і має бути таким – не заважати.
Президент України у період військового конфлікту є також Верховним Головнокомандувачем. Це кадрова політика насамперед, позиціонування на міжнародній арені тощо. У такій ситуації інший щабель відповідальності, коли прикута загальна цивілізаційна увага.
Так, зовсім інша роль. Президент має головну роль – представляти державу на міжнародній арені. Сподіваюся, що його політичні амбіції не призведуть до протистояння між політичним та військовим керівництвом.
Допоможи розібратися в інформаційному хаосі. Основу держави Київської Русі заклали українські, данські чи новгородські князі?
Всі разом. Насправді це питання, про яке можна прочитати десять лекцій та прочитати сотню книг.
Звідки беруться розмови про начебто «братні народи»? Між українцями та росіянами велика різниця національних мов на морфологічному рівні насамперед.
У ХІХ сторіччі, під час вибуху «весни народів», в Російській імперії намагалися стабілізувати міжнаціональні відносини за рахунок квазітеорії про триєдиний народ – великоросів (росіян), малоросів (українців) та білоросів (литвинів-білорусів). У радянські часи влада намагалася створити «єдиний совєтський народ – національний за формою та соціалістичний за змістом». Але і перша, і друга спроби зазнали нищівної поразки.
Сім’я моєї бабусі мешкала на Полтавщині і пережила Голодомор 1932-33 років, який ініціювала Росія. Моя прабаба тоді відрубала собі фаланги пальців на лівій руці і зварила з них юшку, щоб нагодувати дітей і не дати їм померти з голоду. Як після такого узагалі можна лояльно ставитися до Росії…
Я зараз дійшов у дослідженні до колись закритих матеріалів про канібалізм під час Голодомору в 1932-33 роках. Будь який треш – це просто «різдвяні іграшки» порівняно з тим, що коїлося в ті часи. Я лояльно ставлюся до росіян, які зараз воюють у лавах ЗСУ – і ненавиджу росіян, які воюють проти нас, підтримують Путіна та його збройну агресію проти України.
Можеш розповісти більше про події Голодомору? Чи документи досі перебувають під грифом «секретно»?
Про Голодомор можна прочитати тисячу лекцій – все одно не все розповісти. Багато документів вивезені в Росію. Але ніхто не вивіз, наприклад, кримінальні справи про канібалізм, як зголодніли люди їли своїх дітей, або скільки учнів не прийшло до школи в якомусь селі на наступну чверть. Або статистичні дані – наскільки зменшилася чисельність жителів населеного пункту в 1932-33 роках (від 50% до 70%). Нам ще сотні років знадобляться на опрацювання цих сотень тисяч архівних документів.
«Нові ліві», які сьогодні мають владу у багатьох європейських країнах, відхрестилися від звірств на кшталт Голодомору та ГУЛАГу. Але Радянський Союз був збудований за допомогою терору проти власного населення. На твою думку, чому комунізм йде поруч із тоталітаризмом?
Комунізм і є найвищим піком тоталітаризму. Якобінці у Франції створили першу в історії форму диктатури, але Маркс і Енгельс створили новітню релігію, квазінаукове обґрунтування необхідності тоталітаризму (терористичної диктатури). Спираючись на неї, в різних інтерпретаціях, від Леніна до Гітлера, ми і отримали після «золотого» ХІХ сторіччя – ХХ сторіччя, з його тоталітарними режимами та сотнями мільйонів смертей.
Час лікує? Чи українцям вчитися жити у стані постійної війни з Росією?
Я не впевнений, що це остання війна з Росією. Навіть у випадку (в чому я не маю жодного сумніву) нашої перемоги. Ми воюємо з ними з ХІІ сторіччя. Тож не варто очікувати остаточного закінчення нашого протистояння, маємо готуватися і надалі. Досвід Ізраїлю, який перебуває у стані перманентної війни вже 75 років, багато чого може нас навчити.
Як доктор історичних наук і професор, на що б ти порадив міжнародній спільноті звернути особливу увагу в контексті вивчення досвіду цієї російсько-української війни?
Нехай подумає міжнародна спільнота, що все, що відбувається та відбувалося в Україні в минулому, завжди мало відлуння і вплив на весь світ. І, залежно від перебігу сучасної російсько-української війни, у світі вже почалися колосальні тектонічні зміни. Може, комусь поки і непомітні, але почалися. У випадку поразки України, світ просто зануриться у хаос «війни всіх проти всіх».
Бесіду провів Олег Короташ